رابطه میان اخلاق و ادراک حسی چیست؟/ دو چهره طبیعت گرایی

 

 

برای مطالعه جدیدترین یادداشتم در خبرگزاری مهر می توانید ادامه مطلب را مشاهده نمائید و یا اینجا را کلیک نمائید.

 

خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه- سید مهدی دزفولی*: چندی پیش در یادداشت قبلی به بررسی نظریه استراوسون درباره مفاهیم شکاکیت، طبیعت گرایی و برهان‌های استعلایی آن و بررسی نظرات هیوم و ویتگنشتاین پرداختیم و به صورت اجمالی موضوعات را بررسی کردیم.

پیتر فردریک استراوسون در سال ۲۰۰۶ درگذشت اما در زمان مرگش وی از برجسته‌ترین فیلسوفان جهان بود و مطالبی که در ادامه مطالعه می‌کنید بر مبنای سخنرانی وی در سال ۱۹۸۳ در دانشگاه کلمبیا می‌باشد که بحثی جدی و عمیق از شکاکیت را در آنجا آغاز و بیان کرد.

در این بحث به بررسی اخلاق و ادراک حسی از نظر استراوسون می‌پردازیم؛

۱. درگیری و فاصله گیری

هنگامی که مردم و کارهایشان (از جمله خودمان و کارهایمان) را به صورت عینی، همان طور که هستند، یعنی به صورت اشیا و رویدادهایی طبیعی می‌بینیم که در طبیعت روی می‌دهند – رویدادهایی از پیش تعیین شده علی یا رویدادهایی تصادفی – آنگاه پرده توهمی که توسط نگرش‌ها و واکنش‌های اخلاقی روی آنها کشیده شده است، باید کنار زده شود. آنچه در واقع در طبیعت رخ می‌دهد، ممکن است موجب شادی یا تأسف شود اما نباید موجب سپاسگزاری و رنجش، تأیید یا شرمندگی اخلاقی یا خود تأییدی یا ندامت اخلاقی شود.کوشش برای مقابله با چنین استدلالی، از راه دفاع از حقیقت برخی شرایط خاص آزادی یا خودانگیختگی یا خودمختاری که نوع انسان از آن بهره می‌برد و مبنایی توجیه کننده برای نگرش‌ها و داوری‌های اخلاقی فراهم می‌کند، خیلی موفق نبوده است؛ زیرا هیچ کسی قادر نبوده تا به صورتی درک شدنی بیان کند چنین شرط آزادی‌ای واقعاً شامل چه چیزی می‌شود، شرطی که فرض شده برای بنا کردن نگرش‌ها و داوری‌های اخلاقی ما ضروری است.

چنین کوشش‌هایی برای استدلال مخالف گمراهانه است و نه فقط به خاطر اینکه ناموفق یا درک شدنی هستند. آن‌ها به همان دلایلی گمراهانه هستند که سایر شکل‌های استدلال‌های بر ضد شکاکیت گمراهانه دانسته می‌شوند، یعنی به این دلیل که استدلال‌هایی که بر ضد آنها جهت گرفته اند به طور کامل ناموثر هستند. به طور کلی ما نمی‌توانیم بیش از آنچه برای باورمان به وجود اجسام دلیل می‌آوریم، برای تمایلمان نسبت به نگرش‌های واکنشی اخلاقی و فردی دلیل بیاوریم. البته می‌توانیم قانع شویم که یک واکنش خاص ما در یک موقعیت خاص ناموجه بوده است، همان طور که در مواردی خاص می‌توانیم قانع شویم آنچه را یک شیء فیزیکی یا یک شیء فیزیکی از نوع به خصوصی در نظر گرفته بودیم، [در واقع] چنین نیست. اما تمایل کلی ما به این نگرش‌ها و واکنش‌ها، به صورتی ناگشودنی به درگیری‌های فردی و ارتباطات اجتماعی مقید شده است، ارتباطاتی که با زندگی ما شروع شده، در طول زندگی به انواع روش‌های مختلف توسعه یافته و خود را پیچیده ساخته و می‌توان گفت یکی از شرایط انسانیت ماست. در التزام گریز ناپذیر ما به این نگرش‌ها و احساسات، واقعیتی طبیعی قرار دارد، چیزی عمیقاً ریشه دار در طبیعت ما به صورت وجودمان در جایگاه موجودی اجتماعی.

جالب اینجاست که توماس رید، به عنوان دشمن سرشناس و مشهور شکاکیت که با دیوید هیوم هر دو اهل اسکاتلند بودند، تشابه آشکاری را بین التزام طبیعی ما به باور به اشیا خارجی و تمایل طبیعی ما به پاسخ‌های اخلاقی یا شبه اخلاقی ترسیم می‌کند. او مراقب است اظهار نکند بچه در رحم یا کودک تازه متولد شده چنین باورها یا تمایل‌هایی دارد؛ آنطور که رید می‌گوید، ممکن است او در آن مرحله «فقط یک وجود دارای درک» باشد؛ اما او می‌گوید باورها و تمایل‌های مورد نظر، اصولی طبیعی هستند که در اجزای او کار گذاشته شده است و آن طور که او به صورت مطبوعی اظهار می‌کند، هنگامی که کودک در حال رشد «اقتضای مناسب برای آنها» را داشته باشد، فعال می‌شوند. در اینجا رید را می‌بینیم که خود را در کنار هیوم طبیعت گرا، بر ضد هیوم شکاک قرار می‌دهد.

۲- نسبی سازی و دو چهره طبیعت گرایی

پرسش این بود: از کدام دیدگاه ما چیزها را آن گونه که واقعاً هستند می‌بینیم؟ و این پرسش این نتیجه را منتقل می‌کند که پاسخ نمی‌تواند چنین باشد: هر دو. این نتیجه است که می‌خواهم درباره آن چون و چرا کنم. اما مطمئناً ممکن است گفته شود، دو دیدگاه متضاد نمی‌توانند درست باشد، نمی‌تواند چنین باشد که هم واقعاً چیزی به نام سزاواری اخلاقی وجود داشته باشد و هم چنین چیزی وجود نداشته باشد؛ هم واقعاً برخی از کنش‌های انسانی از نظر اخلاقی سزاوار سرزنش یا ستودنی هستند و هم هیچ کنشی چنین خصوصیاتی را ندارد. می‌خواهم بگویم تناقض تنها هنگامی ظاهر می‌شود که وجود یک دیدگاه مطلق متافیزیکی را فرض کنیم که از آنجا بتوانیم بین این دو دیدگاهی که در تضاد با هم قرار دادم، قضاوت کنیم. اما چنین دیدگاه برتری وجود ندارد – یا ما چنین دیدگاهی نمی‌شناسیم، ایده چنین دیدگاهی است که توهم است. هنگامی که این توهم کنار گذارده شود، تناقض ظاهر شده بر طرف می‌گردد. ما می‌توانیم در درکمان از حقیقت، نسبیت معقولی را در مورد دیدگاه‌هایی که می‌شناسیم و می‌توانیم به کار بریم، تصدیق کنیم. از دیدگاهی که معمولاً ما را موجوداتی اجتماعی، در معرض نگرش‌های واکنشی اخلاقی و فردی در نظر می‌گیرد، کنش‌های انسانی یا برخی از آنها، به روش‌هایی گوناگون آهنگ اخلاقی داشته و دارای ویژگی‌هایی می‌باشد که در واژگان غنی ما برای ارزیابی اخلاقی مهم است. از دیدگاه طبیعت گرایی فاصله گیرانه که گاهی به کار می بریم، آنها به جز ویژگی‌هایی که می‌توان آنها را بر حسب واژگان تحلیل و توضیح طبیعت گرایانه (البته از جمله تحلیل و توضیح روان شناختی) توصیف کرد، ویژگی دیگری ندارند.

ممکن است به نظر برسد آنچه گفتم، به جای حل کردن یک مساله، طفره رفتن از آن [و] فقط اجتناب کردن از رو به رو شدن با یک مساله واقعی و دشوار است. به اختصار این مورد را با مساله دیگری که گرچه ظاهرش کاملاً متفاوت است، از جنبه مهمی مشابه این یکی است، مقایسه می‌کنم؛ به طوری که در مورد مساله طفره رفتن، می‌توان آن‌ها را به همراه یکدیگر ارزیابی کرد.

اما در ابتدا می‌خواهم چیزی درباره نام و مفهوم طبیعت گرایی بگویم. همان طور که در توضیحات مقدماتی قبلاً اشاره شد تا اینجا روشن شده است این مفهوم دو چهره دارد؛ یا حداقل دو چهره دارد. من در آغاز به این مفهوم و نام، در ارتباط با هیوم و روش هیوم در [مواجهه] با شکاکیت (از جمله شکاکیت خودش) استناد کردم. سخن او که توماس رید آن را بازتاب داده است هنگامی که خودش را در کنار هیوم طبیعت گرا در برابر هیوم شکاک قرار می‌دهد، این است که استدلال‌ها [و دلایل]، هم در طرفداری و هم بر ضد موضع شکاکانه، در عمل به یک اندازه بی اثر و بیهوده اند؛ زیرا تمایل طبیعی ما به باور به نکاتی که شکاک به چالش می‌کشد، مطلقاً اجباری و گریز ناپذیر است؛ نه با استدلال‌های شکاکانه به لرزه می‌افتد و نه با استدلال‌های مخالف عقلانی تقویت می‌شود. در جایی که طبیعت ما را چنین محدود می‌کند، التزامی اصیل و غیر عقلانی داریم که محدوده‌ای را که درون آن، یا پایه‌ای را که بر مبنای آن، عقل می‌تواند به صورتی مؤثر عمل کند، تعیین می‌کند و درون آن محدوده پرسش از عقلانی یا غیر عقلانی بودن، موجه یا ناموجه بودن برای این یا آن داوری یا باور خاص می‌تواند مطرح باشد. بعد از آن، می‌توان گفت تقریباً با زندگی اخلاقی همین برخورد را کردم.

ما به صورتی طبیعی موجوداتی اجتماعی هستیم و التزام طبیعی ما به وجود اجتماعی، التزامی طبیعی به کل شبکه یا ساختار نگرش‌ها، احساسات و داوری‌های اخلاقی و فردی انسان است که از آن سخن گفتم. تمایل طبیعی ما به چنین نگرش‌ها و داوری‌هایی، در برابر استدلال‌هایی که اظهار می‌کنند این تمایل علی الاصول تضمین نشده یا ناموجه است، همان قدر به صورت طبیعی در امان است که تمایل طبیعی ما برای باور به وجود اجسام در برابر استدلال‌هایی که اظهار می‌کنند این تمایل علی الاصول غیر یقینی است.

تا اینجا روش طبیعت گرایانه ما در برابر شکاک اخلاقی، مشابه روش طبیعت گرایانه ما در برابر شکاک در مورد وجود جهان خارجی بوده است. اما پیچش یا پیچیدگی‌ای را در مورد اخلاقی معرفی یا تصدیق کردیم که مشابهتی با مورد شکاکیت درباره وجود اجسام ندارد  و با این پیچش یا پیچیدگی، چهره‌ی دیگر – یا چهره‌ای مجزا – از مفهوم طبیعت گرایی شروع به نشان داده شدن می‌کند. زیرا تصدیق کردم می‌توانستیم به صورت نظری، و گاهی می‌توانیم و حتی گاهی باید به صورت عملی، رفتار انسانی یا امتدادهای رفتار انسانی را در پرتوی دیگری ببینیم که آن را با عنوان «عینی» یا «فاصله گیرانه «یا «طبیعت گرایانه» مشخص کردم (در اینجاست که چهره‌ی دیگری ظاهر می‌شود)؛ پرتوی که درگیر تعلیق یا تعطیل کلی یا جزئی احساسات و کنش‌های انسانی در این پرتو، در حقیقت دیدن آنها به صورت اشیا و رویدادهایی در طبیعت است، اشیا و رویدادهایی طبیعی، که باید بر حسب عبارت‌هایی که در آنها ارزیابی اخلاقی جایی ندارد، توصیف، تحلیل و به صورت علی توضیح داده شود، تقریباً بر حسب عبارت‌هایی از واژگان مشاهده‌ای و نظری که در علوم طبیعی و اجتماعی از جمله روان شناسی تصدیق می‌شود. دقیقاً همین امکان مشاهده‌ی رفتار انسانی در این پرتوی طبیعت گرایانه، و این اندیشه که این تنها پرتوی صحیح است بود که شکاک اخلاقی با اعتقاد به آن حس مناسب بودن یا توجیه عمومی ما را نسبت به آن نگرش‌های واکنسی فردی و اخلاقی که به صورت طبیعی در معرض آنیم، تضعیف می‌کند.

بنابر این مشاهده می‌کنیم گونه‌ای از طبیعت گرایی در چالش با گونه دیگری [از آن] قرار می‌گیرد. همان طور که در توضیحات مقدماتی قبلاً و در یادداشت قبلی اشاره شد، تمایز بین این دو گونه از طبیعت گرایی – یا دو چهره از مفهوم طبیعت گرایی – با سخن گفتن از «طبیعت گرایی فروکاستی» (یا اکید) از یک سو، و «طبیعت گرایی نافروکاستی» یا (آزاد اندیش یا کاتولیک) از سوی دیگر، مفید خواهد بود. طبیعت گرایی فروکاستی معتقد است دیدگاه طبیعت گرایانه یا عینی به موجودات انسانی و رفتار انسانی اعتبار نگرش‌ها و واکنش‌های اخلاقی را تضعیف کرده و داوری اخلاقی را به صورت حاملی از توهم نشان می‌دهد.

طبیعت گرایی نافروکاستی نمی کوشد آن طور که بعضی‌ها سعی کرده اند، به کمک استدلال با این نتیجه گیری ادعایی مقابله کرده و مدعی برخی مبناهای غیر طبیعی و متافیزیکی برای معتبر کردن تمایل عمومی ما به پاسخ‌ها و داوری‌های اخلاقی شود. (ر. ک. به نظریه‌های آزادی ذات مکنون در کانت یا نظریه‌های قوای مخصوص شهود کیفیت‌های طبیعی در شهودگرایان اخلاقی در نسلی اخیر).باز هم، طبیعت گرای نافروکاستی فقط بر این نکته اصرار می‌کند که این مطلب برای ما گشوده نیست، فقط در طبیعت ما نیست که به کلی از این نگرش‌های واکنشی فردی و اخلاقی، این داوری‌های ستایش آمیز یا سرزنش آمیز دست بکشیم که طبیعت گرای فروکاستی آنها را غیر عقلانی و بدون هیچ گونه توجیه عقلی اعلام می‌کند.

سخن طبیعت گرای نافروکاستی این است که فقط در جایی که نیاز هست، کمبود می‌تواند وجود داشته باشد. پرسش‌ها در باب توجیه به میزان زیادی درون چارچوب عمومی نگرش‌های مورد بحث بروز می‌کند؛ اما وجود این چارچوب عمومی، خودش نه نیازمند یک توجیه واکنشی خارجی است و نه آن را مجاز می‌دارد (به اصطلاح ویتگنشتاین: گرچه ممکن است شکل این بازی زبانی با گذشت زمان تغییر کرده و در معرض تغییرات موضعی قرار گیرد، اما بازی‌ای است که نمی‌توانیم آن را متوقف کنیم؛ نه اینکه بازی‌ای باشد که آن را انتخاب کرده باشیم). به نظر می‌رسد طبیعت گرای نافروکاستی، اگر برایش مهم باشد، ممکن است به صورتی پذیرفتنی ادعا کند بین این دو نوع طبیعت گرایی، [خودش] طبیعت گرای تمام و کمال است. (حتی ممکن است تأکیدی تحقیرآمیز بر هجای هر توصیف رقیبش به صورت «صرفا طبیعت گرا «اضافه کند.)

۳. یک مورد مشابه: ادراک و متعلق‌های آن

ممکن است بسیاری این نسبی سازی را کاملاً مشکوک یا طفره رونده بیایند و من وعده کردم که موردی مشابه را ارائه کنم.موردی که در نظر دارم، به نظریه ادراک حسی و ماهیت چیزهای فیزیکی یا مادی ای که می‌بینیم و احساس می‌کنیم مرتبط است، یعنی اشیا فیزیکی ادراک حسی. به طور مشخص، این موضوع به دو دیدگاه متفاوت در مورد ماهیت این اشیا مرتبط است، یکی از آنها را می‌توان دیدگاه واقع گرای عرفی [۱] یا غیر تأملی [۲] نامید، [و] دیدگاه دیگری که واقع گرایی علمی نامیده می‌شود. در یک دیدگاه، اشیا فیزیکی‌ای که در گفتار و تجربه‌ی روزمره متمایز می‌کنیم- میزها، کوه‌ها، پرتقال‌ها، مردم و سایر حیوانات – همان طور که آیر شادمانه بیان می‌کند، «امتدادهای دیداری – لمسی» [۳] هستند. به این معنی که آنها واقعاً دارای چنین ویژگی‌هایی پدیداری یا حسی هستند که ما به صورت غیر تأملی به آنها منتسب می‌کنیم: رنگ آنگونه که دیده می‌شود، یعنی رنگ به معنایی که یک نقاش یا یک کودک این واژه را می فهمد، شکل‌های دیداری؛ بافت آن گونه که حس می‌شود. در دیدگاه دیگر، دیدگاه واقع گرایی علمی، واقعاً چنین ویژگی‌های پدیداری ای متعلق به اشیا فیزیکی نیستند. این دیدگاه فقط آن ویژگی‌هایی را به اشیا فیزیکی منتسب می‌کند که در نظریه و توضیح فیزیکی ذکر می‌شود، از جمله توضیح علی برای برخورداری ما از نوع تجربه‌ای حسی که در واقع از آن بهره مند می‌شویم و در این دیدگاه مسئول این توهم است که اشیا فیزیکی واقعاً همان گونه اند که ما در ظاهر آنها را به آن صورت درک می‌کنیم.

واقع گرای علمی به طور نوعی بر این نکته تاکید زیادی می‌کند که خصیصه تجربه حسی ما، این واقعیت که ما در ظاهر اشیا دیداری – لمسی را در فضای فیزیکی درک می‌کنیم، به صورت علی با ترکیبی از عوامل فیزیکی توضیح داده می‌شود که در آن هیچ ذکری از ویژگی‌های بیداری به میان نمی‌آید و این عوامل شامل سرشت فیزیکی خودمان نیز می‌شود، ساخت فیزیولوژیکی ما.

اگر این ساخت به طور بنیادین متفاوت بود، حتی به نظر خودمان نمی‌رسید که اشیا در فضا را طوری درک می‌کنیم که [گویی] ویژگی‌های پدیداری ای دارند که به نظرمان چنین آنها را درک می‌کنیم. اگر به صورت مثلاً یک خفاش هوشمند طراحی شده بودیم، ممکن بود به نظرمان برسد اشیا فیزیکی را در فضا با حیطه‌ی کاملاً متفاوتی از ویژگی‌های پدیداری که برای ما تعریف شده، درک می‌کنیم.

اما خصیصه واقعی یا ذاتی اشیا فیزیکی در فضا به وضوح ثابت است، صرف نظر از گوناگونی ساخت فیزیولوژیکی گونه‌ای که می‌توان گفت آنها را ادراک می‌کند. بنابر این ویژگی‌های پدیداری ای که تصادفاً به نظر ما می‌رسد به صورت اشیایی متمایز در فضا درک می‌کنیم، نمی‌تواند به درستی به اشیا نسبت داده شود به گونه‌ای که انگار آنها در واقع چنین هستند. در بهترین حالت، این ویژگی‌های پدیداری متعلق به خصیصه ذهنی تجربه حسی ما هستند.

از سوی دیگر، واقع گرای عرفی ممکن است بر عمق و توان التزام عادتی ما به این دیدگاه که در شرایط مناسب، ما اشیا را همان گونه که هستند درک می‌کنیم، تاکید کند، اینکه خصوصیاتی حسی‌ای که به نظرمان می‌رسد درک می‌کنیم، واقعاً همان گونه هستند. (در غیر این صورت واقعاً چگونه ارزش زیبایی شناختی یا عاطفی را به چیزها یا افراد مرتبط می‌کنیم؟) و ممکن است او این نکته‌ی قدیمی را اضافه کند که ما نمی‌توانیم نسبت به کیفیت‌های اصلی‌ای که واقع گرایی علمی برای چیزهای فیزیکی مجاز می‌داند – شکل، اندازه، حرکت و موقعیت – آگاهی ادراک حسی پیدا کنیم، مگر با آگاهی از محدوده فضایی که در حالتی حسی تعریف می‌شود، مثلاً با کیفیت‌هایی دیداری و لمسی که واقع گرایی علمی انتساب آنها را به خود اشیا انکار می‌کند. حال خود برخورداری از مفهوم فضای فیزیکی، و از این رو خود امکان تحقیق در مورد ماهیت اشغال کنندگان آن، وابسته به آگاهی ادراک حسی نسبت به کیفیت‌های اصلی یا فضایی چیزهاست.

بنابر این واقع گرای عرفی می‌تواند به صورت معقولی استدلال کند، التزام پیشینی طبیعی ما به دیدگاهی که چیزهای فیزیکی را به صورت اشیایی که دارای ویژگی‌های جسی یا پدیداری هستند می بیند، حتی برای استفاده ما از دیدگاه واقع گرایی علمی پیش شرط لازم است که چنین ویژگی‌هایی را برای آنها انکار می‌کند، و اگر او به اندازه کافی متمایل به ستیزه جویی باشد و خصومتی آشتی ناپذیر بین این دو دیدگاه احساس کند، ممکن است متمایل باشد تا به بدزبانی ستیزه جو نزول کرده و دیدگاه علمی را در جایگاه شکلی که اصلاً واقع گرایانه نیست، رها کند؛ دیدگاهی که در جایگاه کوششی گمراه شده، حقیقت غنی جهان را با انتزاعی رنگ و رو رفته – یا چیزی از این نوع – جایگزین می‌کند، چیزی که بدون شک رقیبش را تحریک می‌کند تا به او اتهام دلبستگی بچگانه به حالات ابتدایی اندیشه، عدم صلاحیت ناشی از ناپختگی برای رویارویی با حقایق غیر فردی و غیره را وارد نماید.

البته تمامی چنین افراط‌هایی خطایی بی جاست و به محض اینکه مانند قبل، تصدیق نوعی نسبیت نهایی در درکمان از حقیقت باشیم، احساس خصومت آشتی ناپذیر بین این دو دیدگاه ناپدید می‌شود، در این مورد، منظور از حقیقت، ویژگی‌های حقیقی اشیا فیزیکی است. در دیدگاه ادراک حسی انسان، اشیا فیزیکی و معمولی در حقیقت همان چیزی هستند که آیر امتداد دیداری – لمسی می نامد، حامل‌هایی از ویژگی‌های دیداری و حسی. در دیدگاه علوم فیزیکی (که آن هم یک دیدگاه انسانی است)، آنها به جز ویژگی‌هایی که در نظریه فیزیکی تصدیق می‌شود، ویژگی دیگری ندارند، و متشکل از چیزهایی هستند که فقط می‌توان آنها را با چیزهایی که در دیدگاه پدیداری انتزاعی هستند، توصیف کرد. هنگامی که نسبیت این «حقیقت ها» نسبت به دیدگاه‌های مختلف، نسبت به استانداردهای متفاوت از «حقیقی» تصدیق شود، تناقض بین این موضع‌ها ناپدید می‌شد؛ شیء واحد می‌تواند هم دارای ویزگی های پدیداری باشد هم نباشد.

۴. طفره رفتن یا راه حل؟ آشتی یا تسلیم؟

شباهت دو مثال من از اقدامی نسبی ساز و آشتی جویانه، به اندازه کافی آشکار است و برای طرفدار سرسخت موضعی که خودش آن را عینی یا علمی توصیف می‌کند، هر دو راه حل در ظاهر ضعف‌های مشابهی دارند. هر دو به صورت صرف نظر کردن اساسی از موضع شأن ظاهر می‌شوند که به توافقی تغییر شکل داده، تا از آنچه احساس می‌شود حقیقتی نامطبوع است اجتناب کرده یا آن را مخفی کند.

ابتدا ارزش دارد اشاره شود که در هر دو مورد ویژگی‌هایی وجود دارد که از سویی به نظر می‌رسد پذیرش بر نهاده نسبیت را ساده‌تر می‌کند و از سوی دیگر به نظر می‌رسد ضعف‌های آن را نمایش می‌دهد و توان طرفدار سرسخت را در این مورد تقویت می‌کند که دیدگاهی که رد می‌کند در واقع مبتنی بر توهم بوده و دیدگاه خودش را در واقع تصحیح دیدگاه رد شده است.

نکته‌ای که در ذهن دارم، به سادگی در مورد ادراک حسی نشان داده می‌شود. نکته این است که نسبیت مفهوم «ویژگی حقیقی» در نسبت با استانداردهای متغیر امر «حقیقی»، ممکن است خودش را درون یکی از دو دیدگاهی که متمایز کردم آشکار کند، یعنی دیدگاه ادراک حسی انسان. ما عموماً تمایل داریم تا شرایط عادی مشاهده یا لمس را به صورت استانداردی برای رنگ یا شکل یا بافت حقیقی یک شیء در نظر بگیریم.اما ممکن است گاهی وادار شویم تا استانداردمان را تغییر داده و سیمای شیء را زیر بررسی ذره بینی بپذیریم. هر گمانی از تناقض در این مورد، به کمک تصدیق نسبیت ما در انتساب ویژگی‌های پدیداری به این استانداردهای تغییر یافته، به سادگی و آسانی برطرف می‌شود. بنابراین (با تکرار مثالی که جای دیگری استفاده کرده ام) با خرسندی کامل و بدون تناقض می‌توانیم بگوئیم که خون در حقیقت به صورتی یکنواخت درخشان و قرمز است و همچنین در حقیقت اساساً بی رنگ است. بنابر این از آن جایی که می‌توانیم دیدگاه مان را درون چارچوب عمومی ادراک حسی آن تغییر دهیم، پیشنهاد می‌شود تغییر منظر به واقع گرایی علمی را صرفاً تغییری اساسی‌تر به منظری خارج از آن چارچوب در نظر بگیریم، اما آن تعارض و تعارضاتی که این منظر ایجاد می‌کند را باید به اندازه تغییراتی که درون چارچوب اتفاق می‌افتد قابل رفع دانست.

واضح است که بین موردهای ویژگی‌های پدیداری اشیا فیزیکی و ویژگی‌های اخلاقی رفتار انسانی، یا بین دیدگاه‌های متفاوت ادراک حسی که استاندارد در نظر گرفته می‌شود و دیدگاه‌های مختلف اخلاقی که استاندارد انگاشته می‌شود، تشابه دقیقی وجود ندارد. هنگامی که استانداردهای اخلاقی مورد نظر باشد، ما آماده نیستیم تا با خیال خیلی راحت از یک دیدگاه به دیدگاه دیگر تغییر موضع دهیم. اما با وجود اینکه تفاوت‌هایی وجود دارد، شباهت‌هایی هم هست. حداقل می‌توانیم امکان دیدگاه‌های اخلاقی دیگری را به جز دیدگاه خودمان درک کنیم.

شاید گفته شود این بخشی از فرهیخته بودن است که قادر باشیم چنین دیدگاه‌هایی را تا حدی کامل‌تر درک کنیم، یعنی اینکه درکی تخیلی داشته باشیم از اینکه اعتقاد داشتن به آنها چگونه می‌توانست باشد، یا چه بود یا چه هست. به حدی که ما آماده باشیم تا درجاتی از چندگانگی اخلاقی، گوناگونی معینی از چشم انداز اخلاقی را بپذیریم؛ این امر برای ما ساده‌تر خواهد بود، و ممکن است ما برای انجام این امر آماده‌تر باشیم چرا که، هر چند شکل دادن به تصویر اغراق شده ای از سازگاری چشم اندازهای اخلاقی ما و دیگران ممکن است، بسیاری از ما به دلایلی که بخش تاریخی و بخش حاصل فکر فردی اند در خود اخلاقیات گوناگونی را دارائیم، گرچه ممکن است مجموعه استانداردهای عقلا سازگاری در بسیاری از ما حاکم باشد. به علت حجم وسیع تغییرات تاریخی در استانداردها این مساله رایج است: تغییرات در نگرش به عرف برده داری در نظر بگیرید که اکنون به طور عمومی از نظر اخلاقی منزجر کننده در نظر گرفته می‌شود؛ حتی تغییرات احتمالی آتی در نگرش به گوشت خواری را در نظر بگیرید که برخی آرزو می‌کنند به طور عمومی از نظر اخلاقی به همان اندازه منزجر کننده در نظر گرفته می‌شود.

بنابر این توجه به گوناگونی دیدگاه‌های اخلاقی، به معنای انکار وجود چیزی در آنها که موجب می‌شود جهان شمول یا یکنواخت گردند نیست. برخی خصوصیاتی که نسبتاً مبهم یا به صورت انتزاعی درک می‌شوند – مانند سخاوت؛ عدالت، شرافت – به طور معمول از نظر اخلاقی پسندیده دانسته می‌شود، با وجود اینکه شکل‌های معینی که آن‌ها را مشخص می‌کند، ممکن است متفاوت باشند. و شاید، امر نزدیک تر به مقصود ما رضایتی عمومی برای تصدیق مقادیری از تصویب اخلاقی برای فردی وجود دارد که در «حد شعور خودش» به درستی عمل می‌کند، [یعنی] فردی که «از وجدانش تبعیت کند» یا «آنگونه عمل می‌کند که به نظرش می‌بایست آن طور عمل کند» یا «به وظیفه اش، همان طور که آن را می فهمد، عمل می کند» و از این قبیل.

این موضوع ما را از یک شباهت دقیق با مورد ادراک حسی دور می‌کند. ما مایل نیستیم به همان اندازه‌ای که برای مشاهده‌های ذره بینی و معمول از سطوح مادی اعتبار قائل هستیم مثلاً برای دیدگاه‌های هومری و طبقه متوسط آزادی خواه در باب رفتار پسندیده اخلاقی اعتبار قائل باشیم. ما مایل نیستیم بگوئیم همان طور که صدق در مورد ویژگی‌های پدیداری، رنگ یا بافت وابسته به انتخاب رسانه دیداری – حسی است، درستی اخلاقی نیز وابسته به استاندارد اخلاقی است. اما تصدیق گوناگونی دیدگاه‌های اخلاقی و امکان همدلی با دیدگاه‌های مختلف، همچنان ایده‌ی همدلی با داوری‌های اخلاقی متفاوت یا ارزشیابی‌های واکنشی را مطرح می‌کند که اگر نسبت به استانداردهای مناسب شأن سنجیده نشود ناسازگار هستند اما اگر نسبی سازی به صراحت مشخص شود، ناسازگاری ناپدید می‌شود.

در مباحث بعدی از استراوسون به بحث ذهنی و فیزیکی خواهیم پرداخت و دیدگاه‌های وی در این رابطه را بیان خواهیم کرد.

*: دانش آموخته فلسفه

پی نوشت:

[۱] Common Sense

[۲] Unreflective

[۳] Visuo-Tactile Continuants

پخش مستند معمای C130 از شبکه افق سیما

 

 

روز شنبه 12 مهرماه 1399 ساعت 20 مستند معمای سی 130 پیرامون سقوط مشکوک هواپیمای فرماندهان ارتش و سپاه در 7 مهرماه 1360، از شبکه افق سیما پخش شد و تکرار آن نیز روز یکشنبه 13 مهرماه ساعت 14 پخش شد. برای مشاهده این مستند در سایت تلویبیون می توانید اینجا را کلیک نمائید.

 

 

خرید کتاب قمار با تخفیف

 

دوستانی که خواهان تهیه کتاب قمار پیرامون ماجرای ایران کنترا و مذاکرات مخفیانه ایران و آمریکا با تخفیف ویژه هستند می توانند این کتاب را از سایت های زیر تهیه نموده و ظرف مدت 2 روز هم با پست به دستشان برسد.

 

دیجی کالا با 5 درصد تحفیف (+)

پاتوق کتاب فردا با 10 درصد تخفیف (+)

دیدگاه آیت الله خامنه ای درباره روشنفکری اسلامی و دکتر شریعتی

 

به گزارش خبرگزاری مهر، مراسم معرفی و نشست خبری «کتاب شریعتی، آنتی تز روشنفکری ضد اسلامی» که بررسی دیدگاه‌های آیت الله خامنه ای درباره مرحوم دکتر علی شریعتی است، روز پنج شنبه سوم مهر ماه برگزار شد.

در این مراسم که با حضور جمعی از پژوهشگران و محققین جوان انجام شد، گردآورندگان این کتاب به شرح و توضیح پیرامون این کتاب پرداختند.

مجید محمدزمانی در معرفی این کتاب بیان کرد: آیت الله خامنه ای از دوران جوانی با نحله های مختلف فکری و اندیشه‌ای آشنا بودند و به رصد و تعامل با جریان‌های فکری در ایران می‌پرداختند و در این باره سخنرانی‌های مختلفی از دهه چهل و پنجاه تا امروز انجام داده اند. جریان روشنفکری از حدود مشروطه آغاز شده و تا به امروز ادامه یافته است. غالب اشخاص جریان روشنفکری با دین، فرهنگ ایرانی و مردم این سرزمین قهر کرده اند. اما برخی روشنفکرانی نظیر مرحوم شریعتی بوده اند که به خاطر تعهد به دین، فرهنگ ایرانی و مردم ایران، به فکر ساخت و رشد جامعه بوده اند.

وی افزود: مرحوم شریعتی هر چند به اعتراف خود در برخی اندیشه‌های دینی نیاز به تأمل و تحقیق بیشتر داشته، اما وی شخصیت در حال تکامل و رو به رشدی داشته و می‌توان از اندیشه وی با اصلاحاتی بهره برداری کرد. مسیر و هدف روشنفکران متعهدی چون شریعتی و جلال متفاوت از روشنفکران وابسته به غرب و دستگاه پهلوی است. با اینکه شریعتی منتقد چپ و راست بود، اما امروز منافقین و لیبرال‌ها از سخنرانی‌های وی سو استفاده می‌کنند.

زمانی تصریح کرد: امیدوارم این کتاب بتواند الگوی تعامل با جریان روشنفکری را به ما نشان دهد. جامعه امروز نیازمند روشنفکران متعهد و استفاده حداکثری از ظرفیت افراد برای حرکت جمعی است. هر چند دقت و موشکافی علمی موجب رشد علم می‌گردد، اما رشد و حرکت جامعه نیازمند وحدت حداکثری است.

در ادامه سید مهدی دزفولی یکی دیگر از گردآورندگان این اثر به دلایل جمع آوری این کتاب پرداخت و گفت: از چند ماه قبل به فکر افتادیم که به ابعاد کمتر پرداخته شده پیرامون آیت الله خامنه ای توجه کنیم و به همین دلیل موضوع روشنفکری اسلامی و غیر اسلامی را از دیدگاه آیت الله خامنه ای انتخاب کردیم و تلاش کردیم نگاه ایشان به این جریان را با محوریت چهره‌هایی همانند جلال آل احمد و دکتر شریعتی مورد بررسی قرار گیرد.

وی افزود: به هر حال بحث‌های اندیشه‌ای با چاشنی جامعه شناسی و تاریخ معاصر، بحث‌های جدی و پایه‌ای است که باید به آن توجه ویژه کرد به خصوص که این مسائل را بخواهیم از دیدگاه رهبری انقلاب اسلامی به عنوان فردی فکور و دغدغه مند بررسی کنیم. آیت الله خامنه ای در اردیبهشت و تیر ۱۳۵۹ و همچنین خرداد ۱۳۶۰ سخنرانی‌ها و مصاحبه‌هایی را در تهران و قم درباره جریان روشنفکری اسلامی با محوریت شریعتی داشته اند که تعابیر و توضیحات قابل تأملی را درباره این جریان بیان کرده اند. اینها را ما استخراج و گردآوری کردیم و سپس دیدگاه‌های چهره‌های مختلف انقلاب همانند شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید باهنر و … را در این باره دسته بندی کردیم و سعی کردیم به نسل جوان دغدغه مند امروز نگاه متفاوتی را معرفی کنیم که امیدوارم در این کار موفق هم بوده باشیم.

دزفولی تصریح کرد: در انتهای این کتاب همچنین با چهره‌هایی همانند پرویز خرسند (از نویسندگان سرشناس قبل و بعد از انقلاب و ویراستار کتاب‌های شریعتی در قبل از انقلاب)، حجت الاسلام طارمی (از اعضای دانشنامه جهان اسلام) و دکتر صادق کوشکی (استاد دانشگاه) مصاحبه‌هایی انجام شده است که دیدگاه‌های موافق و مخالف درباره شریعتی مورد بحث و بررسی قرار گیرد و کتاب یک سویه نباشد و چاشنی تحلیل و بررسی‌های مختلف دیگری هم داشته باشد اما متن اصلی آن نگاه و اندیشه آیت الله خامنه ای درباره روشنفکری اسلامی است.

این کتاب با کتاب‌های دیگر همانند کتابچه انتشارات صهبا که سال ۱۳۹۳ منتشر شد، تفاوت‌های جدی دارد. همانند اینکه متن سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های آیت الله خامنه ای کامل آمده است و تلفیق نشده است و سخنرانی‌های دیگر معظم له پیرامون دکتر شریعتی هم در این کتاب آمده است، به همراه دسته بندی نگاه‌های روحانیون انقلابی نسبت به شریعتی و جمع بندی مباحث در مصاحبه با سه چهره شناخته شده پیرامون دکتر علی شریعتی که تلاش شده است نگاه به نسبت جدید و پخته ای باشد.

در این مراسم همچنین شهاب الدین عالمی و هبت الله شیری از دیگر گردآورندگان و تنظیم کنندگان این کتاب هم به توضیحاتی پیرامون آن پرداختند.

کتاب «شریعتی، آنتی تز روشنفکری ضد اسلامی» که مجموعه دیدگاه‌های آیت الله خامنه ای درباره روشنفکری اسلامی و دکتر علی شریعتی است، در یکصد صفحه به زودی و در هفته‌های پیش رو در مراسمی رسمی با حضور چهره‌های مختلف فرهنگی در تهران رونمایی خواهد شد.

مناظره دکتر مجید تفرشی و مهدی دزفولی پیرامون پرونده مک فارلین/ بخش دوم و پایانی

برای مطالعه این گزارش در سایت انصاف نیوز می توانید اینجا را هم کلیک کنید.

 

انصاف نیوز: مجید تفرشی -تاریخ‌‌‌پژوه- خطاب به مهدی دزفولی -کارگردان مستند قمار- می‌‌‌گوید: «حذف صورت‌‌‌‌‌‌‌‌‌مساله به‌‌‌‌‌‌‌‌‌عنوان یک راه حل جدیِ معضل درجهت منافع ملی امکان‌‌‌‌‌‌‌‌‌پذیر نیست. شما نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌توانید درِ مذاکره را برای همیشه ببندید. «مذاکره نکردن» یا «اصرار بر مذاکره» تاکتیک‌‌‌هایی هستند که هرکدام گاهی عمل می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند. آنچه تعیین می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کند مذاکره بکنیم یا نکنیم، منافع ملی و مصالح ملی است. اینکه شما در آخر فیلم‌‌‌‌‌‌‌‌‌تان با بخش‌‌‌‌‌‌‌‌‌نامه‌‌‌ای دستور دهید که «مذاکره اَخ است و بد است، وارد آن نشوید»، به نظر من یا کار ناآگاهانه‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای است یا کار حساب‌‌‌‌‌‌‌‌‌شده، هدفمند و سیاسی است و پروژه‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای است توسط دوستانی که به شما گفتند این فیلم را بسازید.

شما در فیلم‌‌‌‌‌‌‌‌‌تان اساسا مذاکره با آمریکا را تابو و قبیح می‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانید؛ ولی الان که صحبت می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنیم می‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید که من مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی «بد» را آسیب می‌‌‌‌‌‌‌‌‌دانم! شما که نمی‌‌‌‌‌‌‌‌‌توانید خودتان را به فیلم‌‌‌‌‌‌‌‌‌تان الصاق کنید و برای همه‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی بینندگان‌‌‌‌‌‌‌‌‌تان بفرستید! فیلم شما واقعا چه پیام و دستاورد پایانی برای معضلات جدی و بن‌‌‌‌‌‌‌‌‌بست کنونیِ مناسبات ایران و غرب دارد؟ هیچی! شما فقط می‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید «نکنید، نکنید، نکنید»، «مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی خوب بکنید». مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی خوب چیست؟ به نظر من این را باید بنویسید. هنر شما به این است که با اشاره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی درست به اشتباهات و نقاط ضعفِ مذاکره، کل ماجرا را هوا می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید و کل آن را نیت‌‌‌‌‌‌‌‌‌خوانی می‌‌‌‌‌‌‌‌‌کنید. در آخر هم به این نظر می‌‌‌‌‌‌‌‌‌رسید که مذاکره بد است! پیشنهاد من این است که شما به‌‌‌‌‌‌‌‌‌جای نوشتن تاریخ مک‌‌‌‌‌‌‌‌‌فارلین یک دستورالعمل بنویسید که چه‌‌‌‌‌‌‌‌‌طور با آمریکایی‌‌‌‌‌‌‌‌‌ها مذاکره کنیم که از نظر شما خوب باشد. چون به نظر من مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ی خوب برای شما مذاکره‌‌‌‌‌‌‌‌‌ای است که دوستان شما انجام بدهند؛ نه دوستان آقای خاتمی، هاشمی یا روحانی. می‌‌‌‌‌‌‌‌‌گویید آن مذاکرات بد است و این خوب است.»

مستند قمار، فیلمی درمورد مذاکرات مک‌‌‌فارلین (ایران‌‌‌-کُنترا یا ایران گیت) است که مهدی دزفولی آن را کارگردانی کرده است. مجید تفرشی ماجرای مک‌‌‌فارلین را یک مساله‌‌‌ی «تمام‌‌‌نشده» می‌‌‌داند که به تاریخ پیوسته و همچنان حساسیت‌‌‌های جدی روی آن وجود دارد. این تاریخ‌‌‌پژوه مساله‌‌‌ی مک‌‌‌فارلین را حساس و امنیتی می‌‌‌داند که خطرات پژوهشی دارد و کار کردن روی آن مثل راه رفتن روی مین، لبه‌‌‌ی تیغ یا خط آتش است. او می‌‌‌گوید «ماجرای مک‌‌‌فارلین جزو اسرار مگو است». تفرشی همچنین به محدودیت منابعی که در ایران درمورد پرونده‌‌‌ی مک‌‌‌فارلین وجود دارد اشاره می‌‌‌کند و درباره‌‌‌ی مستند قمار می‌‌‌گوید‌‌‌ «این مستند در ایران در کار خود پیشتاز است و ارزش بررسی کردن دارد».

مجید تفرشی و سیدمهدی دزفولی روز ۱۷ مرداد ۹۹ (در یک لایو اینستاگرامی) به مناظره و مباحثه درمورد پرونده‌‌‌ی مک‌‌‌فارلین و مستند قمار پرداختند. انصاف نیوز گزارشی دو قسمتی از این گفت‌‌‌وگو تهیه کرده است.

{ لینک به قسمت اول: از مک فارلین تا امروز: «شما» بفرما کنار «من» مذاکره کنم! }

قسمت دوم گزارش انصاف نیوز از مناظره‌‌‌ی مجید تفرشی و مهدی دزفولی را می‌‌‌توانید در ادامه بخوانید:

«هاشمی و منتظریِ امروز ما چه کسانی هستند؟!»

تفرشی: سوالی می‌پرسم: اگر امثال آقای منتظری و آقای سید مهدی هاشمی این ماجرا را تا حدی -در حد خودشان- هوا کردند و باعث شدند که منافع ایران در مذاکرات لطمه ببیند، هاشمی و منتظری امروز ما چه کسانی هستند؟ آنها چه کسانی بودند که امروز باز برجام را به بهانه‌هایی که شما در فیلم‌تان مطرح می‌کنید که به نظر من خیلی هم بهانه‌های قشنگی است، هوا کردند؟ مذاکره باید بهتر شود و خوب شود. ولی آخر فیلم می‌رسید به اینکه «تو نکن من بکنم!». آخر بحث شما این نیست که آمریکا بد است یا خوب؛ بلکه این است که تو نباید مذاکره بکنی،‌ خاتمی نباید مذاکره کند و روحانی نباید بکند. «من» اگر در دوره‌ی بعد آمدم روی کار آن‌وقت می‌روم این کار را انجام می‌دهم.

«این تحلیلی است که شما دارید»

مهدی دزفولی

دزفولی: به نکته‌ی خوبی اشاره کردید؛ چون ممکن است برای مخاطب هم این سوال مطرح شود که آقا ما مذاکره نکنیم یا این‌جوری مذاکره کنیم، چه پیش می‌آید. این چیزی که شما فرمودید یک «تحلیل» است. چون من اصلا نه در فیلم به این موضوع اشاره کردم و نه جایی درمورد آن نوشتم. این تحلیلی است که شما دارید. همان موقع هم وقتی آقای جواد لاریجانی برای مذاکره با انگلیسی‌ها رفته بود به آنها گفته بود که اگر آقای ناطق نوری سر کار بیاید می‌توانید منافع‌تان را محفوظ در نظر بگیرید و به نتیجه برسیم. اینها همه تحلیل است چون من که نه به آن در جایی اشاره کرده‌ام،‌ نه در مستند به آن پرداخته‌ام و نه توییتی درموردش کرده‌ام.

ما به‌صورت مشخص «چهار تا» مذاکره‌ی کلیدی و تاریخی طی این ۴۰ سال -به‌صورت نیابتی یا به‌صورت مستقیم- با آمریکایی‌ها داشتیم. اولین آن همین پرونده‌ی ایران-کنترا است که سال ۶۴-۶۵ انجام شده است. این تقریبا تنها مذاکره‌ای در طول این ۴۰ سال اخیر است که برای انجام آن مقام ارشد آمریکایی به تهران آمده است؛ یعنی بعد از ایران-کنترا دیگر چنین چیزی نداشتیم. عجیب این که این مذاکره، ۷ سال بعد از تسخیر لانه‌ی جاسوسی اتفاق افتاده است!

تفرشی: نه، قبل از آن هم داشتیم. یک هفته قبل از اشغال سفارت، کل تیم میز ایران و وزارت خارجه‌ی آمریکا در ایران بودند.

دزفولی: بله، من بعد از آن را گفتم. می‌گویم در این ۴۰ سال اخیر بعد از اشغال سفارت آمریکا اولین بار بوده که این اتفاق افتاده است.

تفرشی: ایران در بیانیه‌ی الجزایر هم مذاکرات مفصل با آنها داشته است.

دزفولی: بله راستی آن هم بوده است. الجزایر، مک‌فارلین و مذاکرات پیکو بوده است؛ بعد از آن، مذاکرات سعدآباد بوده که با کشورهای تروئیکای اروپایی انجام شده است و آمریکایی‌ها در آن حضور نداشتند. آخرین مذاکرات هم که مربوط به برجام بوده و آمریکا در آن نقش داشته است. تقریبا تمام اعضای این تیم‌ها مشخص‌اند؛ یعنی مشخص است که چه کسانی بودند. هنوز هم بعضی از آنها زنده هستند و سمت دارند.

اگر آقای هاشمی دروغ گفته باشد

صحبت من این است که چرا ما هر بار می‌رویم مذاکره‌ی این شکلی می‌کنیم و علاوه بر این که نمی‌توانیم منافعی به‌دست بیاوریم [اوضاع را بدتر هم می‌کنیم]. مثلا سر مذاکرات الجزایر به خاطر بد ترجمه شدن یک خط یا عبارت منافع ما به خطر افتاد؛ سر اینکه آنها تابعیت آمریکایی داشتند یا نداشتند برای ما چه اتفاقی افتاد؟ سر همین مذاکرات مک‌فارلین چه اتفاقی افتاد؟ واقعا مک فارلین با این ابعادش، سرانجام به نفع جمهوری اسلامی بود یا نه؟ شما دارید می‌گویید که خود آقای هاشمی هم خیلی جاها دروغ گفته است؛‌ این محل توجه است. شما اگر معتقد باشید که آقای هاشمی خیلی از جاها در پرونده دروغ گفته است، تفسیر متفاوت می‌شود. چون خود شما اذعان دارید که آقای هاشمی صادقانه عمل نکردند.

تفرشی: شما در کل دنیا سیاست‌مداری را می‌شناسید که دروغ نگفته باشد؟!

دزفولی: نه من نمی‌گویم کسی را می‌شناسم که دروغ نگفته باشد. ولی وقتی شما بگویید طرف دارد از اول تا آخرش را دروغ می‌گوید، دیگر نمی‌شود درمورد پرونده صریح صحبت کرد.

تفرشی: «از اول تا آخر» را شما دارید می‌گویید. من کلمه‌ی «از اول تا آخر» به کار نبردم. شما دارید این را می‌گویید.

دزفولی: نه، من گفتم تفسیر آقای هاشمی این است. من صحبت‌های آقای هاشمی در ۱۳ آبان ۶۵ را خوانده‌ام. آقای هاشمی می‌گویند «وقتی آمریکایی‌ها آمده بودند ما در جریان نبودیم. من درمورد آمریکایی‌ها خیلی چیزها می‌دانم که اگر بگویم اتفاقات ناگواری برای‌شان می‌افتد. امام درجریان نبودند و وقتی آمریکایی‌ها به ایران آمده بودند امام با انجام مذاکره مخالفت کردند». پس این ابعاد مختلفی که آقای هاشمی می‌گویند، می‌شود کل ماجرا و شما می‌گویید دارند دروغ می‌گویند.

تفرشی: آقای هاشمی برای آبروداری نظام، امام و کمی هم برای آبروداری خودش هر کاری می‌توانست می‌کرد.

دزفولی: یعنی ازنظر شما آقای هاشمی در اینجا برای خودش و حفظ آبروی نظام و اینها، کامل دروغ گفته است؟

تفرشی: «کامل» را شما دارید می‌گویید؛ من نگفتم «کامل».

«مذاکره هیچ‌وقت این‌ور نرفته است»

دزفولی: نه، من دارم سوال می‌پرسم؛ درمورد کدام ابعادش دروغ گفته‌اند؟ اینها مهم است چون مذاکره‌ی با آمریکا بیشتر در همین دوره‌ها اتفاق افتاده؛‌ دوره‌هایی که آقای هاشمی یا دوستانی هم‌سو با ایشان بوده‌اند. من نمی‌گویم کسی که مذاکره می‌کند باید هم‌سوی آقای هاشمی باشد یا نباشد، می‌گویم اصلا هیچ‌وقت این‌ور نرفته است که منتقدین آقای هاشمی یا کسانی که اصلاح‌طلب نیستند مذاکره‌ای بکنند. من می‌گویم ما متاسفانه همیشه مذاکره‌ی بد را در پیش گرفتیم. این واقعا بد است.

تفرشی: من اتفاقا با شما یک اشتراک نظر دارم: اصلا بحث جمهوری اسلامی نیست؛ ایران در طول تاریخ به‌خصوص از زمانی که وارد چرخه‌ی جهانی و بین‌المللی شده است -یعنی از آغاز قرن ۱۹ ام میلادی به بعد- همیشه مشکل مذاکرات را داشته است. بحث مک‌فارلین، برجام و سعدآباد نیست.

آخرین مذاکره‌ی موفقیت‌آمیز ما را امیرکبیر انجام داده است؟

دزفولی: فکر می‌کنم آخرین مذاکره‌ای که داشتیم و موفقیت‌آمیز بوده مربوط به دوره‌ی امیرکبیر است که اگر اشتباه نکنم در بصره انجام شده است. موفقیت‌آمیرترین مذاکرات ما همان دوره‌ی قاجاریه در زمان صدارت امیرکبیر بوده است. بعد از آن ما همیشه مشکل داشتیم.

تفرشی: شما دارید به مذاکرات امیرکبیر درمورد مناقشات مرزی ایران و عثمانی اشاره می‌کنید که منجر به معاهده‌ی ارزنة‌الروم (یا ارزروم) شد. البته همان هم منتقدانی داشت. مناقشات مرزی ایران و عثمانی تا حدی آن‌موقع حل شد ولی تا پایان دوره‌ی قاجاریه و حتی تا زمان رضاشاه ادامه پیدا کرد. از قضا بخشی از جنگ ایران و عراق هم در ادامه‌ی همان مناقشات ایران و عثمانی و مربوط به اختلافات اروندرود (شط‌العرب) بود. یعنی حتی آن مذاکره هم مورد اختلاف بود و عده‌ای با آن مخالف بودند. البته درست می‌گویید که نمونه‌ی موفقی است. اما صحبت من خیلی ساده است…

دزفولی: پس متوجه منظور من شدید؟ من اصلا نگفتم هر مذاکره‌ای بد است. ولی مذاکره به این صورت منافع ما را به خطر می‌اندازد.

«با اشاره‌ی درست به اشتباهات کل ماجرا را هوا می‌کنید»

تفرشی: بله، هنر شما به این است که با اشاره‌ی درست به اشتباهات و نقاط ضعفِ مذاکره -که من هم به آن معتقدم، قبلا هم گفتم و نوشتم- کل ماجرا را هوا می‌کنید و کل آن را نیت‌خوانی می‌کنید. در آخر هم به این نظر می‌رسید که مذاکره بد است! پیشنهاد من این است که شما به‌جای نوشتن تاریخ مک‌فارلین یک دستورالعمل،‌ دست‌نامه یا حل‌المسائل بنویسید که چه‌طور با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم که از نظر شما خوب باشد. به نظرم اگر این را بنویسید خیلی بیشتر به نفع مملکت است تا روایت مک‌فارلین را بنویسید. چون به نظر من مذاکره‌ی خوب برای شما مذاکره‌ای است که دوستان شما انجام بدهند؛ نه دوستان آقای خاتمی، هاشمی یا روحانی. می‌گویید آن مذاکرات بد است و این خوب است.

ادعاهای نادرست فیلم کدام است؟

پنج ادعای نادرست در کل شاکله‌ی فیلم شما هست: رفتار خودسرانه‌ی باند هاشمی رفسنجانی، عدم اطلاع امام، عدم اطلاع ایران از دخالت اسرائیل، ‌بی‌ارزش بودن سلاح‌های ارسالی به ایران و بی‌فایده بودن‌شان. همان‌طور که گفتم ایران در جنگ از سلاح‌های آمریکایی استفاده کرد و خوب هم استفاده کرد؛ به فرض هم که بپذیریم تا آخر جنگ نتوانست استفاده کند. ولی دستاورد ایران از مذاکرات با آمریکا فقط سلاح نبود. علاوه بر این، مقدار زیادی «نقشه» بود؛ این نقشه‌ها در جاهای مختلف -ازجمله در جنگ نفت‌کش‌ها و در مساله‌ی جنگ شهرها- استفاده شد. موشک‌هایی که ایران از لیبی گرفته بود (موشک‌های اسکاد-بی)، فاقد نقشه‌های استراتژیک عراق بود و عملا هیچ فایده‌ای برای ایران نداشت تا زمانی که ایران از طریق آمریکا نقشه‌های استراتژیک و ریزِ نقاط حساس عراق را به دست آورد.

نتیجه‌ی نقشه‌هایی که آمریکا به ایران داده بود

نتیجه‌ی آن هم اولین [شلیک] موشک ایران بود که به بانک رافدین در قلب بغداد زد. این [موفقیت] نتیجه‌ی نقشه‌هایی بود که آمریکا به ایران داده بود. احتمالا شما از اینها اطلاع نداشتید؛ حالا من برای اطلاع خدمت شما می‌گویم.

ولی مساله‌ی من با شما در چند موردِ خاص است. مساله‌ی من این است که برای آمریکایی‌ها ارتباط‌گیری با ایران نوعی تغییر جریان و باز کردن باب جدید مذاکرات بود. می‌خواستند ایران را تحت کنترل بگیرند؟ بله، می‌خواستند. می‌خواستند با ایران روابط جدید برقرار کنند؟ بله، می‌خواستند.

چه کسانی از شکست مذاکرات مک‌فارلین خوشحال شدند؟

ولی من از شما و از همه‌ی کسانی که این روزها فحش اول و آخر را به برجام می‌دهند سوالی می‌پرسم؛ به نظر شما در خارج از ایران چه کسانی از شکست مذاکرات مک‌فارلین سودمند و خوشحال شدند؟ کسانی به‌جز اسرائیل، تندروهای آمریکایی و به‌جز سعودی و متحدانش؟ اگر مذاکرات مک‌فارلین به ثمر می‌رسید، بیشتر به ضرر ایران بود یا به ضرر سعودی و اسرائیل؟

حالا یک ایضا زیر این سوالات بگذارید و به جای مک‌فارلین بگذارید برجام؛ دقیقا در هر دو مورد این سوال وجود دارد.

«به نتیجه رسیدنِ» مذاکره یعنی چی؟

دزفولی: شما می‌پرسید که اگر مذاکرات مک‌فارلین به نتیجه می‌رسید چه اتفاقی می‌افتاد. من می‌خواستم بپرسم به نتیجه رسیدن مذاکرات مک‌فارلین به چه معنا است؟ چون آقای هاشمی هم هیچ موقع اشاره نکرد که «به نتیجه رسیدن» یعنی چی. آیا به نتیجه رسیدن مذاکرات مک‌فارلین یعنی اینکه ما بتوانیم جنگ را ببریم؟ و آیا اصلا آمریکایی‌ها می‌خواستند که این اتفاق بیفتد؟ این مهم است که پاسخ دهید که اگر مک‌فارلین افشا نمی‌شد تهِ قضیه قرار بود به کجا برسیم؟

تفرشی: ‌تنش‌زدایی با آمریکا برای پیروزی در جنگ.

دزفولی: نکته‌ای که می‌گویید نکته‌ی مهمی است. ولی از طرفی هم می‌گویید آمریکایی‌ها می‌خواستند در جنگ توازن برقرار شود که ایران و عراق هیچ‌کدام پیروز نشوند؛ یعنی در یک موازنه‌ای قرار بگیرند که دست بالا را هیچ‌کدام نداشته باشند.

«بخیه به آب‌دوغ نزنید»

تفرشی: آقای دزفولی من خودم استاد این سیستمی هستم که شما دارید به کار می‌برید! (این سیستم زمان‌پریشی که یک زمانی را به زمان دیگری می‌چسبانید) من خودم خدایگان این زرنگ‌بازی‌ها هستم! قضیه‌ی مک‌فارلین مربوط به سال ۶۵ است و داستانی که گفتم -درمورد اینکه آمریکا می‌خواست جنگ پیروز نداشته باشد- مال آخر جنگ است. اینها را به هم نچسبانید؛ به قول معروف بخیه به آب‌دوغ نزنید.

دزفولی: آمریکا از کی داشته به عراق سلاح می‌داده است؟ آمریکا که آخر جنگ سلاح نداده است.

تفرشی: نه، متوجه نشدید من چه می‌گویم! یک لحظه گوش کنید، بعد جواب من را بدهید. صحبت من این است:‌ این داستان که آمریکایی‌ها، اسرائیلی‌ها و اروپایی‌ها تصمیم گرفتند جنگ برنده نداشته باشد مربوط به «سال آخر جنگ» است ولی «محصول» شکست مذاکرات مک‌فارلین است. در زمان انجام مذاکرات مک‌فارلین چنین دیدگاهی وجود نداشته است.

دزفولی: یعنی می‌گویید مدل مطلوب آمریکایی‌ها این بوده است که ما بتوانیم با آمریکا رابطه‌ی خوبی داشته باشیم و ایران در جنگ پیروز شود؟

تفرشی: نه، ایران در جنگ «شکست نخورد».

دزفولی: شکست نخورد یعنی چی؟ یعنی جنگ ادامه داشته باشد.

تفرشی: هیات حاکمه‌ی آمریکا در این مورد اتفاق نظر نداشت؛ ولی در آن موقع شکست ایران به نظر آنها خطرناک بود. البته در «آن مرحله» این‌طور بود نه اول جنگ؛ در سال ۶۵ را داریم صحبت می‌کنیم.

دزفولی: چرا خطرناک بود؟ چون فکر می‌کردند اگر عراق پیروز شود -با توجه به اینکه در بلوک شرق قرار دارد- بلوک شرق تقویت می‌شود؟

تفرشی: بله. البته قصد من این نیست که وارد مساله‌ی جنگ شوم.

دزفولی: ولی اینها مهم است. اگر وارد جزئیات این مواردی که اشاره کردید نشویم نمی‌توانیم به نتیجه برسیم.

تفرشی: در این صورت باید برنامه را یک ساعتی تمدید کنید. چون اگر وارد مساله‌ی جنگ شویم یک دایرکشن جدید باز می‌شود. من با آن هم مشکلی ندارم. اگر اجازه دهید جلو بروم و یک جلسه‌ی دیگری برای مسائل مربوط به جنگ بگذارید.

تهِ مک‌فارلین قرار بوده به کجا برسد؟

دزفولی: سوال من این است: تهِ مک‌فارلین قرار بوده است به کجا برسد؟ تهِ مک‌فارلین با آن شرایط قرار بوده است به پیروزی ایران ختم شود یا توازنی برقرار کند که جنگ فعلا -شاید تا ۵-۱۰ سال دیگر- ادامه داشته باشد؟

تفرشی: هدف ایران از مذاکرات مک‌فارلین، خروج از بن‌بست و انسداد بود و خروج از استیصال ناشی از اینکه هیچ راهی برای پیشرفت در جنگ و جلوگیری از تعدی عراق نداشت. شما هر کاری برای انجام این کار بتوانید بکنید مقدس و مفید است؛ ازجمله مذاکره با آمریکا.

«نمی‌توانید خودتان را به فیلم‌تان الصاق کنید!»

کتابی درباره‌ی ماجرای مک فارلین

مشکل بزرگی در فیلم شما وجود دارد. شما در فیلم‌تان و همچنین در نوشته‌های‌تان اساسا مذاکره با آمریکا را تابو و قبیح می‌دانید؛ ولی الان که صحبت می‌کنیم می‌گویید که من مذاکره‌ی «بد» را آسیب می‌دانم. شما که نمی‌توانید خودتان را به فیلم‌تان الصاق کنید و برای همه‌ی بینندگان‌تان بفرستید! فیلم شما می‌گوید مذاکره با آمریکا در هر شرایطی مذموم و نادرست است. همچنین می‌گوید یک باند نادرستی هم می‌خواستند این کار را بکنند؛ کمااینکه در سعدآباد و برجام هم کردند. اینجا می‌گویید که نه! مذاکره اگر خوب انجام شود، خوب است! برای دومین‌بار تکرار می‌کنم؛ از شما خواهش می‌کنم یک دستورالعملی برای مذاکره‌ی خوب بنویسید که این کار خیلی مفید است و بهتر از فیلم مک‌فارلین و کتاب مک‌فارلین است.

دزفولی: آیا ما واقعا در مک‌فارلین نمی‌توانستیم مذاکره‌ی خوب داشته باشیم؟ به این صورت که بدون واسطه‌ی دلالین، خودمان بنشینیم صحبت کنیم و شفاف هم باشد؟ منظورم از شفاف این نیست که «همه» در جریان باشند. همان‌طور که من در فیلم هم گذاشتم؛ در آن زمان حداقل سران کشور -مثلا آقای موسوی اردبیلی- در جریان نبودند. شما با ارجاع به صحبت آقای کنگرلو، می‌گویید امام در جریان بودند. من می‌گویم این با جهان‌بینی امام در تضاد است. شما می‌گویید که نه امام یک آدم پراگماتیست (عمل‌گرا) بوده است و درنتیجه ممکن است در خیلی از موارد طوری عمل کند که با آن ایدئولوژی که ممکن است درمورد ایشان قبول داشته باشیم در تضاد باشد. من می‌گویم همه‌ی اینها تفسیر است. ولی حداقلش این است که ما می‌توانستیم یک مذاکره‌ای [خوب داشته باشیم].

امام یک پراگماتیست حرفه‌ای است؟

تفرشی: امام کسی است که می‌گوید حفظ نظام «اوجب واجبات» است. وقتی کسی این را می‌گوید واضح است که او یک پراگماتیست حرفه‌ای است.

دزفولی: بله، امام می‌گوید حفظ نظام اوجب واجبات است؛ ولی نمی‌گوید با تضادهایی که وجود دارد یا خط قرمزهایی که داریم تعریف می‌کنیم نظام را حفظ کنیم.

تفرشی: «اوجب واجبات» یعنی چی؟

دزفولی: یعنی از نماز شب و جان امام زمان هم واجب‌تر است.

تفرشی: پس شما حتما نامه‌ی مرحوم امام خمینی به آقای خامنه‌ای را بخوانید.

چرا به دستور امام مک‌فارلین ناموفق تهران را ترک کرد؟

دزفولی: سوال من این است: اگر امام این‌طوری بوده پس چرا اجازه نداده است سران کشور با مک‌فارلین دیدار کنند و مک‌فارلین بعد از ۴-۵ روز خودش اذعان کرده که از تهران رفته است؟ خود مک‌فارلین می‌گوید که طوری با من رفتار شد که اگر به مسکو رفته بودم و می‌خواستم پوست خرس بفروشم، بهتر از این با من برخورد می‌شد!

تفرشی: دلیلش «تنازع قدرت در ایران» بوده است؛ که همیشه بوده و هنوز هم هست. یعنی جناح‌های مختلف با هم درگیر بودند.

چه کسانی مذاکره‌ی مک‌فارلین را زمین زدند؟

دزفولی: یعنی شما دارید می‌گویید خود امام هم موافق بودند ولی نمی‌توانستند جریان را پیش ببرند؟ چون این بار تناقضی به‌وجود می‌آورد: شما می‌گویید امام موافق بودند، سران قوا موافق بودند و آقای هاشمی هم موافق بودند؛ پس این وسط کی مخالف بوده که باعث شده است مذاکره‌ی مک فارلین در خرداد ۶۵ در تهران به نتیجه نرسد؟!

تفرشی: همان‌هایی که برجام را در داخل ایران زمین زدند.

دزفولی: آقای تفرشی! زمان‌پریشی که می‌گویید همین است؛ این الان اصلا ربطی به آن ندارد!

تفرشی: نه، من که ربط ندادم؛ شما در فیلم‌تان و نوشته‌تان اینها را به هم چسباندید.

دزفولی: نه، من که به برجام نپرداختم، فقط مک‌فارلین را گفتم. شما می‌گویید در مک‌فارلین هم این اتفاق افتاده است، من می‌گویم در مک‌فارلین که همه [راضی بودند]. درمورد برجام ممکن است بگویید که سپاه ناراضی بوده یا مثلا آقای خامنه‌ای ناراضی بوده است. ممکن است بتوانید درمورد برجام این را بگویید، ولی در زمان مک‌فارلین که آقای محسن رضایی در جریان بوده است؛ کانال دو را که مشخصا آقای رضایی به پیش می‌برده است. همچنین سردار وحیدی که مسئول اطلاعات سپاه بوده و آقای وردی‌نژاد هم که در جریان بوده‌اند. شما می‌گویید امام هم در جریان بوده است. آقای هاشمی و سران کشور -مثل آقای مهندس موسوی و آقای خامنه‌ای- هم در جریان بوده‌اند. پس اگر این‌طور بوده است، چه کسی باعث شده مذاکره به نتیجه نرسد؟

من موضع سران کشور را در فیلم هم گذاشتم. آقای موسوی اردبیلی (که رئیس شورای عالی قضایی است) صریحا می‌گوید من در جریان نبودم. می‌گوید ما نه فهمیدیم این سلاح‌ها کی آمد، نه چه کسی آنها را گرفت و نه اصلا فهمیدیم چه اتفاقی افتاد؛ آقای موسوی اردبیلی «رئیس شورای عالی قضایی» بودند. امام هم طبق چیزی که از ایشان وجود دارد با سفر رابرت مک‌فارلین به تهران مخالفت کردند و نگذاشتند هیچ کدام از سران با ایشان مذاکره کند. خود مک‌فارلین هم در خاطراتش آورده است که بعد از ۵ روز «ناموفق» تهران را ترک کرده است. پس این هم نکته‌ی مهمی است.

استراتژی امام در جنگ چه بود؟

به‌علاوه اینکه استراتژی امام در جنگ مشخص بود. ایشان می‌گفتند ما دو هدف داریم؛ متجاوز مشخص شود و ایران بتواند غرامت بگیرد. آن اتفاقی هم که آخر جنگ افتاد نظر امام را تغییر نداد؛ چون امام که نمی‌گفت ما می‌خواهیم همین‌جور جنگ ادامه پیدا کند. ایران نه توانست غرامتش را از عراق بگیرد و نه متجاوز مشخص شد. متجاوز سه سال بعد مشخص شد؛ وقتی که آقای خاویر پِرِز دِکوئیار عوض می‌شد. البته آن هم رسمی نبود؛ فقط آقای دکوئیار نظرش را گفت. وگرنه نظر امام درمورد جنگ اتفاقا نظر شفافی بود. امام نمی‌گفت که ما می‌خواهیم جنگ همین‌طوری ادامه پیدا کند. من می‌گویم اتفاقا مدلی که امام پیشنهاد می‌داد مدل معمول‌تری بود؛ ما می‌توانستیم خیلی شفاف با آمریکایی‌ها سر اینکه مشکلات‌مان را حل کنیم مذاکره کنیم.

جنبه‌ی بین‌المللی مشکلات ایران در مذاکرات

تفرشی: مشکل اصلی ایران در مذاکرات بین‌المللی سه محور دارد. اولین مشکل این است که فاقد عنصری به نام نفوذ و تلاش برای فتح قلوب و اذهان در جامعه‌ی بین‌المللی است. ایران در طول ۴۱ سال گذشته شاکله و سازوکار ارتباط‌گیری منظم با سیاست‌مداران و سیاست‌گذاران دنیا -از حاکم گرفته تا اپوزیسیون- را نداشته است؛ هر از گاهی و موردی بوده است. دومین مشکل این است که وزارت خارجه‌ی ما از نظر دیپلماتیک معمولا آنچنان قوی عمل نکرده است. ایران در تینک تنک‌ها (اندیشکده‌ها)، گروه‌های لابی، اتاق‌های فکر جامعه‌ی بین‌المللی نه نفوذ دارد و نه اندیشکده‌ها و گروه‌های لابی خودش را دارد؛ عرب‌ها، اسرائیلی‌ها، نئوکان‌ها و اروپایی‌ها دارند ولی ما نداریم. سوم اینکه ایران در رسانه‌های بین‌المللی هیچ‌وقت به‌صورت «سیستماتیک» نفوذ و قدرتی نداشت و هنوز هم ندارد. این نفوز هرازگاهی اتفاق افتاده ولی عمدتا نبوده است.

در اثر این سه مشکل، ایران در منظر افکار عمومی دنیا هم هیچ‌وقت نتوانسته است خودش را محق جلوه دهد و امتیاز بگیرد. وقتی شما این عناصر را ندارید یعنی «سیاست‌ورزان»، «اندیشکده‌ها»، «نخبگان» و «رسانه‌ها و افکار عمومی» را ندارید؛ در نتیجه در مذاکرات ضعیف عمل می‌کنید. این جنبه‌ی بین‌المللی مشکلات است.

وقتی هیچ‌وقت طرف شما برای شما دل نمی‌سوزاند

از جنبه‌ی داخلی، چند عنصر هستند که در ایران همیشه غایب بوده است. یعنی موضوعی به‌نام «شفافیت» با مردم، با پارلمان، با دولت و با نظامیان در ایران نهادینه نبوده است، موضوعی به نام «نظارت بر اعمال» و موضوعی به نام «حساب‌رسی» نهادینه نبوده و موضوعی به نام «فرصت برابر» هم نهادینه نبوده است. وقتی اینها نیست شما مجبورید بروید سراغ دلال‌ها و لابی‌های فرصت‌طلبی مثل قربانی‌فر و کسانی بدتر یا بهتر از او. بنابراین درمذاکرات هیچ‌وقت طرف شما برای شما دل نمی‌سوزاند. یعنی دلال شما چیزی به نام حس تعلق و حس وفاداری به شما ندارد و شما در عمل می‌بازید.

بررسی مذاکرات به‌صورت درس تجربه و سیلی روزگار

این معضلی است که زمان قاجار و زمان پهلوی بوده است و الان هم هست. ایران در جامعه‌ی بین‌المللی تنها بوده است؛ برای اینکه نتوانسته مشکلاتش را به‌صورت راهبردی حل کند. اگر از من می‌پرسید ماجرای مک‌فارلین هم مثل ماجرای ترکمانچای گلستان، مثل ماجرای معاهده‌ی هرات، مثل جریان شهریور ۱۳۲۰، مثل جنگ جهانی اول، مثل پلیس جنوب و مثل صدها مورد دیگر است. اگرچه ممکن است شما روی کل ماجرا بروید و بخواهید کل مذاکره را محکوم کنید، من می‌گویم به‌خاطر اینکه در این مذاکرات جنبه‌های منفی هم وجود داشته نباید این‌طور تصور کرد که انجام آن خیانت به ایران، کاری اشتباه و به ضرر ایران بوده است. کمااینکه همان‌طور که شما هم قبول کردید از بین رفتن ماجرای مک‌فارلین و از بین رفتن برجام (که البته هنوز جنازه‌ای از آن باقی مانده) هیچ‌کدام درمجموع به سود ایران نبود؛ بلکه به سود دشمنان ایران شد. از بین رفتن این تلاش‌ها بیشتر برای اسرائیل، سعودی و متحدان‌شان فایده داشت.

صحبتی که من با شما دارم یک صحبت خیلی کلی است. باید به‌صورت درس تجربه و سیلی روزگار، نقاط ضعف و سوابق ناکارآمدی ایران در مذاکرات را بررسی کرد. به‌جای حذف صورت مساله باید درسازوکار گفت‌وگو بازنگری و آسیب‌شناسی شود؛ نه اینکه کلا بیاییم تخطئه کنیم و منتظر باشیم دوستان خودمان روی کار بیایند و این کار را انجام دهند! مذاکره‌کنندگان ایران بعضا کم‌دانش، کم‌تجربه و پرمدعا بودند و اعتماد به نفس بیش از حد و نامعقولی داشتند و به همین دلیل آنها الان روایات متناقض، سیال و متغیری را ارائه می‌کنند.

نگاه زمینی در مقابل نگاه آرمان‌گرایانه

همان‌طور که گفتم شما در کل این فیلم یک نگاه «آرمان‌گرایی» دارید که نباید با آمریکا گفت‌وگو کرد و آمریکا دشمن است؛ در مقابل نگاه آرمان‌گرایی، نگاه زمینی است. همان چیزی که در الشراع آمده است؛ نگاه یک حکومت و نظام است در مقابل آرمان‌های انقلابی. آقای هاشمی نمونه‌ی حکومتی و دولتی آن است و آقای منتظری نمونه‌ی آرمان‌گرایی آن.

وقتی «محکوم» به مذاکره می‌شویم

در اینجا چند نکته‌ی کلیدی می‌گویم: اگر شما در زمان مناسب و به انتخاب خودتان با دشمن گفت‌وگو نکنید مجبورید در زمانی نامناسب و با محکوم شدن به گفت‌وگو بنشینید. اگر شما گفت‌وگو را انتخاب نکنید گفت‌وگو را به شما تحمیل خواهند کرد. اگر در زمان مناسب و ضروری گفت‌وگو نکنید مطمئنا سوژه‌ی گفت‌وگوی ائتلاف دشمنان‌تان می‌شوید و خودتان را از گفت‌وگو کنار می‌کشید. اینها جملاتی کلیدی است که من راجع به آن فکر کردم و درمورد آن با کسانی که به نظرم باید با آنها صحبت می‌شده است صحبت کردم. مذاکره با دشمنِ بالقوه و دور همیشه بهتر است از مذاکره با دشمنِ بالفعل و نزدیکِ متجاوزِ داخلِ خاک وطن. بنابراین طبیعتا راهی که ایران در ماجرای مک‌فارلین انخاب کرد راه غلطی نبود؛ راه صد درصد درستی بود. در راهکارها و عملکرد اشتباه داشت، نابخردی، ناکامی و خام‌دستی در آن وجود داشت ولی «اصل کار» کار نادرستی نبود.

این تصور که در مذاکره با رقیب، طرف مقابل باید به منافع و مصالح ما فکر کند و آنها را در اولویت قرار دهد، خیالی خام، غیرواقعی و امکان‌ناپذیر است. ضمنا یک نکته را هم بگویم؛ آن شعارهای پایانی و دستورالعمل‌هایی که شما در پایان فیلم به‌صورت «بخش‌نامه‌ای» درمورد مذاکره گفتید، با همه‌ی چیزهایی که با عنوان «مذاکره‌ی خوب، خوب است» مطرح می‌کنید مغایرت دارد. اگر شما جمله‌ی پایانی صحبت‌های‌تان [در فیلم] را گوش کنید، متوجه می‌شوید که کلا «هر نوع» مذاکره با آمریکا را به‌عنوان یک گزینه‌ی محتمل در داخل رد می‌کنید. چیزی که الان دارید می‌گویید با صحبت داخل فیلم یک مقداری مغایرت دارد.

«نمی‌توانید درِ مذاکره را برای همیشه ببندید»

باید پرسید که فیلم شما واقعا چه پیام و دستاورد پایانی برای معضلات جدی و بن‌بست کنونیِ مناسبات ایران و غرب دارد؟ هیچی! شما فقط می‌گویید «نکنید، نکنید، نکنید»، «مذاکره‌ی خوب بکنید». مذاکره‌ی خوب چیست؟ به نظر من باید بنویسید. آخرین نظر من برخلاف پیام نهایی فیلم شما است: حذف صورت‌مساله به‌عنوان یک راه حل جدیِ معضل درجهت منافع ملی امکان‌پذیر نیست. شما نمی‌توانید درِ مذاکره را برای همیشه ببندید. «مذاکره نکردن» تاکتیکی است که گاهی عمل می‌کند، «اصرار بر مذاکره» هم تاکتیکی است که گاهی عمل می‌کند. آنچه تعیین می‌کند مذاکره بکنیم یا نکنیم، منافع ملی و مصالح ملی است. اینکه شما در آخر فیلم‌تان با بخش‌نامه دستور دهید که «مذاکره اَخ است و بد است، وارد آن نشوید»، به نظر من یا کار ناآگاهانه‌ای است یا کار حساب‌شده، هدفمند و سیاسی است و پروژه‌ای است توسط دوستانی که به شما گفتند این فیلم را بسازید.

«هاشمی قمار کرد و باخت»

دزفولی:. من آخر کار هیچ موقع نگفتم که مذاکره را نفی می‌کنم. من گفتم که آقای هاشمی به‌خاطر «این نوع» نگاه، یک قماری کردند؛ هم سال ۶۵ و هم سال ۷۰ ایشان در این قمار بازنده بودند. مذاکره‌ی خام و مذاکره‌ی خوش‌بینانه همیشه ما را دچار بحران‌های جدی کرده است.

«اصرار دارید از هاشمی و روحانی سیاه‌نمایی کنید»

تفرشی: نمونه‌ی بهترِ مذاکره با غربی‌ها در جمهوری اسلامی کی بوده است؟ شما اصرار دارید از آقای هاشمی و آقای روحانی در این فیلم سیاه‌نمایی کنید؛ نمونه‌ی خوبِ مذاکره با غربی‌ها را چه کسی در این ۴۰ سال گذشته انجام داده است؟

دزفولی: ما نداشتیم؛ به خاطر اینکه این مذاکرات همیشه دست دوستانی بوده که نگاه‌شان این‌طوری بوده است.

تفرشی: پس می‌رسیم به سر صحبت من که اینها بروند، دوستان ما بیایند و مذاکره‌ی خوب با آمریکا بکنند.

دزفولی: نه نه نه! من این را نگفتم. چون من که یک عضو برجسته‌ی اصول‌گرایان نیستم یا در کشور کاره‌ای نیستم که بخواهم چنین چیزی بگویم. من مصاحبه‌ای هم با خبرگزاری فارس داشتم، آنجا هم گفتم که من نه اصلاح‌طلبم و نه اصول‌گرا.

تفرشی: اینکه تعارف است!

دزفولی: نه نه! من واقعی دارم عرض می‌کنم.

تفرشی: من که در قلب شما نیستم؛ ولی واقعیت فیلم‌تان دارد این را می‌گوید.

مذاکرات مک‌فارلین سازنده بود یا نه؟

دزفولی: شما در جایی با من همدل هستید ولی باز نتیجه‌گیری‌تان متفاوت است. من از شما پرسیدم به نظر شما مذاکرات مک فارلین مذاکرات خوب و سازنده‌ای بود؟ جمع‌بندی شما این‌طور بود که نه.

«قبل از اینکه در منگنه قرار بگیریم باید گفت‌وگو کنیم»

تفرشی: جمع‌بندی من این است که «شاکله‌ی آن» برای ایران مفید بود ولی «در جزئیات» سروپا اشکال داشت؛ کمااینکه در برجام هم اشکال وجود داشت. بخشی از اشکالی که در برجام و مذاکرات مک‌فارلین وجود دارد به مذاکره‌کنندگان برمی‌گردد. ولی بخش مهم‌ترِ آن این است که شما در شرایط استیصالی که آپشن‌های‌تان «بسیار محدود» است وارد این مذاکره شده‌اید و طبیعتا رقیب هم دست شما را خوانده و شما را در منگنه‌ای قرار داده است. به نظر من ایران قبل از اینکه در منگنه قرار بگیرد باید گفت‌وگو کند تا آپشن‌های بیشتری در اختیار داشته باشد و سرعت عمل و امکان ابتکارهای شگفت‌انگیز را از خودش نگیرد. وقتی شما امکانات شگفت‌انگیز و شیفت‌های ناگهانی را -که ممکن است برای بعضی تعجب‌انگیز باشد ولی در جهت منافع ملی و مصالح نظام است- از خودت سلب می‌کنی در مذاکره همیشه دشمن دست‌تان را می‌خواند و می‌فهمد چگونه فکر می‌کنید و چگونه عمل می‌کنید.

با یک پُرس چلوکباب مشکل‌مان را با آمریکا حل کنیم؟!

ریگان و مک فارلین

دزفولی: مذاکرات ما چگونه بود؟ به همین شکلی که شما دارید می‌گویید. نه آمدیم پیش‌بینی کنیم، نه آمدیم کارهای خارق‌العاده‌ای انجام دهیم؛ مذاکره به‌صورت خیلی خام انجام دادیم. من اساسا چرا این مستند را ساختم؟ ما سال ۹۱ رفتیم پیش یکی از دوستان اصلاح‌طلب و بحث به موضوع مذاکره کشیده شد. آن موقع دلارمان خیلی بالا کشیده بود و مشکلات اقتصادی داشتیم. ایشان در آن مصاحبه صریحا گفت «به نظر من ما می‌توانیم با یک پُرس چلوکباب مشکل‌مان را با آمریکا حل کنیم». من گفتم «چرا؟»، ایشان گفت «به‌خاطر اینکه اگر ما برویم راحت با آمریکا مذاکره کنیم، هیچ پیش‌شرطی نگذاریم و برویم ساده مذاکره کنیم، راحت می‌توانیم نتیجه بگیریم». برای من واقعا جالب بود که آیا واقعا مشکل ما با آمریکا همین است که ما داریم بد رفتار می‌کنیم؛ یعنی آیا مشکل این است که حاضر نیستیم مذاکره کنیم. اگر یادتان باشد مذاکره‌ی برجام هم همین‌جوری شد که می‌گفتند «آقا رهبری و گروهی در ایران نمی‌گذارند مذاکره شود، اگر مذاکره کنیم به نتیجه می‌رسد». این منجر به مذاکرات عمان در آخر دولت آقای احمدی‌نژاد شد. بعد از آن هم که از سال ۹۲ به بعد مذاکراتِ منجر به برجام در دولت آقای روحانی را داشتیم.

همین اخیرا هم خانم فائزه هاشمی گفتند که من اگر کاره‌ای در جمهوری اسلامی بودم بدون هیچ مذاکره و پیش‌شرطی می‌رفتم سفارت ایران در آمریکا را افتتاح می‌کردم و اجازه می‌دادم که سفارت آمریکا در تهران بازگشایی شود. من فقط یک سوال مشخص می‌پرسم؛ به نظر شما «این نوع» نگاه، نگاه خیلی پخته و درستی است یا نگاه خامی است که هیچ نتیجه‌ای در نهایت برای ما ندارد؟

تفرشی: مسلما نگاه خامی است و شک و تردیدی هم در آن ندارم. مذاکرات باید با هوشمندی، سر فرصت و با سازوکارهای بین‌المللی انجام شود. ولی واقعیت این است که شما نکاتی را درمورد شکست مذاکرات -چه برجام و چه مک‌فارلین- مطرح کردید که من اگر بخواهم درست به آن پاسخ دهم باید نگران ممنوع‌الورودی و ممنوع‌الخروجی خود به ایران باشم.

دزفولی: ایرادی ندارد؛ چون می‌خواهیم صریح بحث کنیم.

تفرشی: من خانواده‌ام برایم مهم‌اند.

ارتباط مستند قمار با برجام چیست؟

دزفولی: سلامت باشید. حالا من نکته‌ام را بگویم: من می‌گویم پس مذاکره‌ی خوب هم می‌توانیم داشته باشیم. ولی این نوع دید که ما بلند بشویم برویم همین‌جوری سفارت باز کنیم یا اینکه فکر کنیم با یک پرس چلوکباب می‌توانیم رابطه‌مان را با آمریکا خوب کنیم، خطرناک است. من منتقد این نوع نگاه هستم. شما چند بار به برجام اشاره کردید. من که در کار اصلا به برجام اشاره نکردم. من فقط دارم راجع به مذاکرات مک‌فارلین -به‌عنوان یک بدیل واقعا تاریخی و مناسب برای اتفاقات امروز- صحبت می‌کنم.

تفرشی: آقای دزفولی عزیز، من از پشت کوه نیامدم که! در ایران یک مستندسازی در شبکه‌ی افق راجع به جریان فروش نفت توسط مصدق به ژاپنی‌ها فیلم ساخته است. آمدند با من مصاحبه کردند، کلی هم وقت من را گرفتند، یک ساعت با من گفت‌وگو کردند که مصدق نفروخت ژاپن فروخت؛ آخرش ۱۰ دقیقه روضه راجع به برجام خواندند! معلوم است که این ماجراها برای چه چیزی در امروز گفته می‌شود؛ کاملا مشخص است.

«دستورالعملی برای مذاکره‌ی خوب بنویسید»

مساله این است که شما در فیلم‌تان و در نوشته‌تان «کل مذاکرات ایران» را مذموم دانستید؛ حالا می‌گویید مذاکره‌ی خوب، خوب است! من دوستانه و برادرانه به‌عنوان آدمی که چهار تا پیراهن در کار پژوهش پاره کرده‌ام به شما می‌گویم بهترین خدمت به ایران و جمهوری اسلامی این است که شما همه‌ی کارهای‌تان را تعطیل کنید و سازوکارها و عناصر مذاکره‌ی خوب با آمریکا را بنویسید و بابت آن فیلم بسازید. اگر این کار را کردید حرف شما را قبول می‌کنم. ولی اگر این کار را نمی‌کنید و دوستان و تهیه‌کنندگان شما و دیگران این کار را نمی‌کنند یعنی اینکه یا مذاکره با آمریکا را کاملا مذموم می‌دانید -که من این را باور نمی‌کنم- یا اینکه می‌گویید «تو برو کنار من بیایم بکنم؛ برای اینکه کردیت آن را بگیرم و در حکومت ایران جاودانه شوم».

ماجرای افشای مک‌فارلین

دزفولی: من این را که قبلا پاسخ داده بودم. من می‌خواستم نظرتان را راجع به موضوعی بدانم: شروع ماجرای مک‌فارلین با بحث گروگان‌گیری‌ها بود و بعد اینکه قربانی‌فر توسط آمریکایی‌ها یک‌جورایی کشف شد. این هم محل ابهامی است که آمریکایی‌ها چه‌جوری توانستند با قربانی‌فر ارتباط بگیرند؛ به‌واسطه‌ی ارتباط مایکل لِدین با اسرائیلی‌ها بوده است که ظاهرا مایکل لدین توانسته او را معرفی کند و آن اتفاقات افتاده است (چون مایکل لدین رابطه‌ی خیلی نزدیکی با ریگان داشته است). این اتفاقات منجر به کانال دوم و افشاگری قربانی‌فر می‌شود. افشاگری او -در کتابی که موسسه‌ی آقای هاشمی نوشته است- به‌خودی‌خود محل توجه است. چون برداشت‌شان این است که ظاهرا نفع اسرائیلی‌ها هم این بوده است که مذاکره از یک‌جایی به بعد دیگر پیش نرود و افشا شود. این خودش محل سوال جدی است؛ اگر مصاحبه‌ای که بعدا سید مهدی هاشمی با نشریه‌ی الشراع لبنان کرد و کاری که اسرائیلی‌ها کردند در یک پازل قرار بگیرد، خیلی معنی‌دار می‌شود. یعنی جریان مهدی هاشمی با اسرائیلی‌ها در یک پازل تعریف می‌شده است. می‌خواهم نظرتان را در این باره بدانم.

«اسرائیل می‌زند زیر میز بازی»

شما به این سوال هم پاسخ ندادید که اگر قبول کنید اسرائیل داخل بازی بوده و سناریو را چیده است؛ حالا تفسیرتان از ماجرای مک‌فارلین چه می‌شود؟ چون ماجرای مک‌فارلین این‌طوری است که چون ایران در موقعیت جنگ با عراق بوده است، اسرائیل احساس می‌کرده که می‌شود با ایران مذاکره کرد و می‌شود از ایران امتیازاتی گرفت. اسرائیل آمریکایی‌ها را هم -از طریق قربانی‌فر و لینک‌هایی که داشتند مثل مایکل لدین- ترغیب کرده و مذاکرات شکل گرفته است. از یک‌جایی به بعد -تقریبا یک سال‌ونیم بعد- اسرائیل احساس کرده است که مذاکرات دیگر نمی‌تواند به پیش برود و خودش زده زیر میز بازی. آقای هاشمی هم در صفحه‌ی ۱۶۹ کتاب‌شان به این موضوع پرداخته‌اند. اگر این تفسیر درست باشد، برداشت‌تان از جریان مک‌فارلین چگونه می‌شود؟

یک بستر و دو رویا

تفرشی: در یک معادله‌ی قدرت و در طول مذاکرات فرسایشی درازمدت، هرکسی بازی خودش را می‌کند. آقای اندرو فونتاین -Andre Fontaine- سردبیر فقید روزنامه‌ی لو موند -Le Monde- کتابی دارد به اسم «یک بستر و دو رویا» که راجع به تاریخ جنگ سرد است. یک کتاب دیگر هم ادامه‌ی آن نوشته که آن هم راجع به همین موضوع است. در مبحثی از آن کتاب به یک ضرب‌المثل فرانسوی اشاره می‌کند که دو نفر در «یک بستر» در کنار هم «با رویاهای مختلفی» به خواب می‌روند. وقتی شما وارد مذاکرات فرسایشی و درازمدت می‌شوید، عناصر مختلفی در آن هستند که بعضی از آن عناصر برای شما آشکار است و بعضی از آنها آشکار نیست. من باور دارم که ایران در ابتدا از حضور اسرائیل خبر نداشته است؛ ولی در میانه‌ی راه مطلع شده و به هر حال برای پیشبرد کارش مانع ادامه یافتن مذاکرات نشده است.

«آری بن مناشه مک‌فارلین را افشا کرد نه دولت اسرائیل»

درمورد افشای ماجرای مک‌فارلین صحبتی کردید. گفتید اسرائیلی‌ها ابتدا آن را افشا کردند و مهدی هاشمی این افشاگری‌ها را ادامه داد و درمورد ارتباط اینها پرسیدید. همان‌طور که قبلا هم اشاره کردم، ماجرای مک‌فارلین را اولین بار یک عنصر ناراضیِ یکی از سازمان‌های موساد به‌نام آقای آری بن مناشه افشا کرد. خانواده‌ی آری بن مناشه در ابتدا یک خانواده‌ی تاجر عراقی بودند. ایشان در ایران متولد شد و در کودکی به اسرائیل مهاجرت کرد. بعد از آن در خدمت سازمان‌های امنیتی اسرائیلی بود. بعد از اینکه بیرونش کردند (یا خودش آمد بیرون)، شروع کرد به افشاگری کردن. یک کتاب تحت عنوان «پول خون» هم نوشته است که خاطراتش است. آری بن مناشه الان در کانادا زندگی می‌کند و از دست دولت اسرائیل هم در رفته است. او کسی بود که مک‌فارلین را افشا کرد؛ دولت اسرائیل آن را افشا نکرد. البته وقتی افشا شد دولت اسرائیل از آن استفاده کرد.

در تاریخ‌نگاری ایرانی خیلی اوقات گفته می‌شود که مثلا این کار را آمریکایی‌ها کردند، آن را اسرائیلی‌ها کردند، این را عرب‌ها کردند و آن را ایران کرد. ولی واقعیت این است که خیلی از قدرت‌های بازیگر در مسائل مختلف، شرایط و موج را ایجاد نمی‌کنند؛ بلکه سوار شرایط ایجادشده می‌شوند و به نفع خودشان از آن بهره‌برداری می‌کنند. «موج‌ایجادکن» نیستند بلکه «موج‌سوارشو» هستند. در ماجرای مک‌فارلین هم ایران دنبال منافع خودش، آمریکا دنبال منافع خودش، اسرائیل دنبال منافع خودش و قربانی‌فر هم دنبال منافع خودش بود. آخر سر هم همه در یک چیز متفق بودند و آن اینکه «آقای قربانی‌فر کلاه‌بردار است و وفاداری به هیچ‌کس ندارد». در همه‌ی موارد با هم اختلاف داشتند به جز این مورد.

«مذاکرات مک‌فارلین برای ایران نفس‌کش گذاشت»

در ماجرای مک‌فارلین ایران در بن‌بستی قرار داشت که یا باید جنگ را می‌باخت یا وارد مذاکره می‌شد. این مذاکرات هم از نظر سیاسی، هم از جهت استراتژیک و هم از جهت سلاح برای ایران یک نفس‌کش گذاشت. تا آخر جنگ ایران را نکشاند ولی به هر حال به ایران اجازه داد که ماجرای جنگ را با فضاحت و ناکامی به پایان نرساند. دلیل ورود آمریکایی‌ها به مذاکرات مک‌فارلین گشایش باب جدیدی با ایران، مساله‌ی آزادی گروگان‌ها در لبنان و مساله‌ی کنتراها و چامورو در نیکاراگوئه و پول رساندن غیرقانونی به آنها (بر خلاف نظر کنگره‌ی آمریکا) بود. برای اسرائیل هم به‌منظور ایجاد موازنه‌ی قدرت بین ایران و عراق مهم بود. هر کسی بازی خودش را می‌کرد. این‌طور نبوده است که اینها با هم مرتبط و هماهنگ بوده باشند و از نیات همدیگر خبر داشته باشند. واقعا هر کسی کار خودش را می‌کرده است.

«نباید مستاصل و در گوشه‌ی دیوار مذاکره کرد»

من و شما در یک چیز اتفاق نظر داریم و آن این است که مذاکرات باید در شرایطی صورت بگیرد که ایران «مستاصل» نیست. وقتی شما در شرایط استیصال و در گوشه‌ی دیوار و بدون آپشن دیگری وارد مذاکره می‌شوید، به طرف مقابل امتیاز می‌دهید. مذاکره را باید زمانی انجام داد که شما آپشن‌های مختلف و قدرت چانه‌زنی دارید. وقتی مدام «نه، نه، نه» می‌گویید آن‌وقت به‌جای «انتخابِ» مذاکره، «محکوم» به مذاکره و سازش می‌شوید. این چیزی است که شما دارید آن را تبلیغ می‌کنید و من نگرانم از اینکه ایران دوباره به این شرایط دچار شود.

می‌توان با آمریکا شسته‌رفته مذاکره کرد؟

دزفولی: من درمورد نکات شما یک جمع‌بندی می‌کنم: پرونده‌ی مک‌فارلین چند ضلع دارد؛ ایران، آمریکا، اسرائیل، نیکاراگوئه و کشورهای عرب‌ (به‌خصوص عربستان). آقای خاشُقچی در یکی از مصاحبه‌هایش می‌گوید برای انجام مذاکره اول رفتم سراغ سعودی‌ها و سعودی‌ها قبول نکردند، سراغ مصری‌ها رفتم و مصری‌ها هم قبول نکردند و در آخر مذاکرات به همین نحو پیش رفت. یعنی قرار بود که کشورهای عربی هم باشند. اگر «اسرائیل» را هم یک ضلع مهم پرونده بدانیم، ابعاد و تفسیر ماجرا خیلی متفاوت می‌شود. وقتی شما بدانید که اسرائیل داخل ماجرا بوده است، منافع خودش را در نظر می‌گرفته، آدم‌های خودش را وارد می‌کرده و این آدم‌ها در کار نقش جدی ایفا می‌کردند نوع نگاه فرق می‌کند. یک وقت بحث مذاکره‌ی خیلی ساده، شسته‌رفته و اتوکشیده‌ی ایران و آمریکا است که این عواقبی دارد. یک‌وقت هم این‌طور است که لابی‌های صهیونیستی و خود اسرائیلی‌ها نقش جدی ایفا می‌کنند؛ که قاعدتا حاضر نیستند منافع جمهوری اسلامی به‌خاطر تضاد ایدئولوژیکی و تضاد منافعی که وجود دارد تامین شود.

تفرشی: به خاطر تجربه‌ی ۲۸ مرداد و تجربه‌ی گروگان‌گیری، هیچ‌وقت امکان‌پذیر نیست که مذاکرات ایران و آمریکا اتوکشیده و بدون حضور لابی‌های مختلف باشد.

«چیزی از نسخه‌ی شما برای مذاکره نشنیدم»

دزفولی: پس باید ببینیم که در این شرایط چه‌طور می‌شود مذاکره کرد دیگر؛ این مهم است.

تفرشی: من در نسخه‌ی شما می‌مانم! در این دو ساعت هم چیزی از نسخه‌ی شما نشنیدم؛ فقط نفی وضع موجود را دیدم.

«تمام فیلم شما راجع به برجام است»

دزفولی: قرار نبود درمورد آن صحبت کنیم؛ بعدا صحبت می‌کنیم. پس ما در این با هم توافق داریم که اسرائیل همیشه یک ضلع مهم مذاکرات بوده است؛ چه در بحث مک‌فارلین و چه اخیرا در برجام. البته برجام که مورد بحث ما نبود؛ ما مک‌فارلین را بحث کردیم.

تفرشی: تمام فیلم شما راجع به برجام است!

دزفولی: آقای دکتر! نگاه بدبینانه همین است که فکر کنید ما این فیلم را برای برجام ساختیم.

تفرشی: ممکن است شما من را قانع کنید؛ ولی برای مخاطب شما کاملا آشکار است. چون فیلم سراپا هاشمی‌ستیز، روحانی‌ستیز، مک‌فارلین‌ستیز و برجام‌ستیز است‌.

دزفولی: به نقش اسرائیل هم در اینجا به‌صورت جدی اشاره کنید. من می‌گویم اسرائیل را قبول دارید…

تفرشی: یعنی چی اسرائیل را قبول دارید؟!

دزفولی: یعنی قبول دارید که اسرائیل هم در مذاکرات نقش داشته است.

تفرشی: بله، مشخص است که نقش داشته است.

با وجود اسرائیل چه‌طور با آمریکا مذاکره کنیم؟

دزفولی: پس ما در این نوع مذاکره چه‌جوری می‌توانیم دست بالا را داشته باشیم؟ چه‌طور می‌توانیم مذاکره کنیم به‌طوری که منافع‌مان تامین شود؛ با فرض اینکه لابی‌های‌مان را هم داشته باشیم و با تینک تنک‌ها و نخبگان آمریکا هم ارتباط داشته باشیم؟

تفرشی: هیچ‌وقت نداشتیم و الان هم نداریم.

دزفولی: می‌گویم فرض کنیم داشته باشیم دیگر؛ اگر به فرض داشته باشیم در این حالت چه‌جوری می‌توانیم نقش اسرائیل را کمرنگ کنیم یا نادیده بگیریم؟

تفرشی: نقش اسرائیل وقتی کمرنگ می‌شود که ایران بتواند در جامعه‌ی بین‌المللی در تعامل با سیاست‌ورزان، نخبگان، اندیشکده‌ها (تینک تنک‌ها) و رسانه‌ها و افکار عمومی دنیا قوی باشد. همان‌طور که اسرائیل، عرب‌ها،‌ ترک‌ها و نئوکان‌ها هستند. ما در این زمینه‌ها قوی نیستیم و نشستیم می‌گوییم حق با ما است و دنیا مجبور است که حق را به ما بدهد! همیشه هم در مذاکرات‌مان باختیم؛ طبیعی است که با این روال هیچ‌وقت به جایی نمی‌رسیم.

دزفولی: خب، باریکلا! من این چیزی که می‌گویید را قبول دارم؛ می‌گویم که نه باید به راه افراط برویم و نه تفریط. می‌گویم نگاه واقع‌بینانه‌ی آن را صحبت کنیم. من می‌گویم که تا زمانی که اسرائیل را داریم و یک چیزی مثل آیپَک [کمیته‌ی روابط عمومی آمریکا-اسرائیل] را در آمریکا داریم، نمی‌توانیم بگوییم خیلی راحت می‌توانیم مذاکره کنیم. این‌طور نیست که هر موقع احساس کردیم می‌توانیم مذاکره کنیم، برویم مذاکره کنیم و به پیروزی برسیم. حداقل تجربه‌های اخیر ما این‌طور نشان داده که این نگاه خامی است و خود شما هم به این موضوع اذعان کردید.

تفرشی: نه، شما یک قسمت از صحبت من را نادیده می‌گیرید. مساله این است که شما از یک طرف می‌گویید که «نمی‌شود» مذاکره کرد و من از یک طرف می‌گویم شما را «محکوم» به مذاکره می‌کنند. اگر شما در زمان مقتضی و مناسب خودتان مذاکره را انتخاب نکنید به جایی می‌رسید که شما را محکوم به مذاکره می‌کنند و دیگر هیچ آپشنی برای شما نمی‌ماند (مثل بیانیه‌ی الجزایر، مثل پایان جنگ، مثل همین ماجرای مک‌فارلین و ده‌ها مورد دیگر در تاریخ ایران). بهتر است که شما در شرایطی که دستِ بازتر و زبان درازتری دارید و قوی‌تر هستید مذاکره کنید؛ بدون اینکه خدای‌نکرده با پسِ گردنی محکوم به مذاکره شوید.

دزفولی: بحث مبسوطه‌ی این را ان‌شاء‌الله در شب دیگری مطرح می‌کنیم. من دو-سه تا سوالی که فرستادند را می‌خوانم: در سوال اول پرسیده‌اند که «چرا هرموقع اصلاح‌طلب‌ها به قدرت رسیدند یا جریان سیاسی غالب در کشور بودند دنبال مذاکره با آمریکا بودند؟».

البته درجریان مک‌فارلین جناح چپ خط امامی به‌صورت ظاهری و رسمی که اصلا نقشی ندارد. یعنی اصلاح‌طلبان آن موقع که اصلا در ماجرای مک‌فارلین نقشی نداشتند. در اصل می‌شود گفت که جناح آقای هاشمی بوده است.

تفرشی: اصلاح‌طلبانِ الان، اتفاقا تندروهای آن‌موقع بوده‌اند.

دزفولی: آن کسانی مثل آقای خامنه‌ای که به امام نامه نوشتند [منسوب به] جناح راست بودند که الان اصولگرا [خوانده می‌شوند]. ولی سوال این است که نگاه‌تان درمورد اصلاح‌طلب‌ها و نگاه آنها به رابطه با آمریکا و مذاکره با آمریکا چیست؟

«نه مذاکره برایم تابو و مقدس است نه ترک مذاکره»

تفرشی: نگاه من به این ماجرا اصلا خطی نیست. اخیرا یک خبرگزاری از دوستان شما راجع به من نوشته بود که «فعال سیاسی اصلاح‌طلب»! من برای‌شان نوشتم که اولا من فعال سیاسی نیستم، دوما اصلاح‌طلب -به مفهوم غالب آن- نیستم. اگر درست بخواهید بگویید راستش من خودم را بسیار اصول‌گرا می‌دانم؛ یعنی به مفهوم دقیق کلمه نه به مفهوم رایج غلطِ جناح‌بندیِ امروز در ایران. واقعیت این است که اصلاح‌طلبان همیشه خواهان مذاکره با آمریکا نبودند. دوست محترمی که این سوال را پرسیده، ابتدای صحبت من را نشنیده است. من گفتم که اتفاقا مناسبات ایران و آمریکا را دولت آقای بازرگان و شخص آقای یزدی به‌خاطر نپذیرفتن نابخردانه‌ی سفیر آمریکا به هم زدند. بنابراین این‌جور نبود که مذاکره را همیشه اصلاح‌طلب‌ها می‌خواستند، اصول‌گراها نمی‌خواستند یا برعکس. کل صحبت این است که برای من نه مذاکره تابو و مقدس است و نه ترک مذاکره. مذاکره باید براساس مصالح ملی ایران، با سازوکار رایج جامعه‌ی بین‌المللی و در زمان مناسب انجام بگیرد. هرکسی این کار را در زمان مناسب انجام بدهد خوب است. اگر سازوکار و زمان آن نباشد به نظر من مذاکره کاملا غلط است و امتیاز دادن است. کمااینکه در تاریخ ایران هم بارها اتفاق افتاده است.

دزفولی: زمان مناسب از نظر شما چه زمانی است آقای دکتر؟

وقتی بودونبود کل کشور وسط بیاید

تفرشی: زمان مناسب زمانی است که شما در استیصال نباشید؛ زمانی که در قدرت باشید و شرایط برای شما تحمیلی نباشد. ولی اگر به آن شرایطِ دوران تحمیل برای مذاکره برسید، «مجبور» می‌شوید آن را انجام دهید. در آن شرایط اگر انجام ندهید، دیگر بودونبود کل کشور وسط می‌آید. به جایی می‌رسید که دیگر متاسفانه حق انتخاب نخواهید داشت. تصور من این است که زمان مناسب برای مذاکره این است که شما از آپشن‌های مختلفی که روی میز دارید استفاده کنید؛ نه اینکه به‌عنوان تنها گزینه و آخرین گزینه به پای میز مذاکره بروید. حضرت امیر در نهج‌البلاغه می‌گویند «و آخِرَ الدّواءِ الکَیّ»؛ [آخرین راه‌کار، داغ‌کردن است]. نباید این‌طور باشد که به‌عنوان «داغ کردن» که آخرین راه‌کار است و وقتی دیگر مجبور می‌شوید، بروید مذاکره کنید؛ حالا اسمش را می‌خواهید جام زهر بگذارید یا نرمش قهرمانانه. اگر به این شرایط نرسید طبیعتا در مذاکرات امتیازگیری بیشتری خواهد بود.

دزفولی: سوال دومی که پرسیدند این است که موضوع مذاکرات ایران و آمریکا تا کی می‌خواهد به‌جای یک مذاکره‌ی بین‌المللی و حقیقی، یک موضوع داخلی و انتخاباتی در دو کشور باشد؟

تفرشی: من نمی‌دانم منظورتان از مذاکره‌ی «حقیقی» چیست!

دزفولی: یعنی مذاکره‌ای که مصرف داخلی و انتخاباتی نداشته باشد؛ به یک مذاکره‌ی جدی و رسمی تبدیل شود که فارغ از بحث‌های انتخاباتی و داخلی باشد که بخواهند یک جناح را حذف کنند. فکر می‌کنم منظورشان این بوده است.

روحانی: مسائل دیلماتیک نان شب مردم ایران شده است

تفرشی: سال ۹۲ که آقای روحانی می‌خواستند رئیس‌جمهور شوند، یک‌سری گفت‌وگوهای مقدماتی داشتند که من در یکی از آنها شرکت کردم؛ «گفت‌وگوهای مقدماتی برای آماده‌سازی مناظره‌ها». به این جلسات «قبل از مناظره» یا «پیشا مناظره» می‌گویند که جلساتی خصوصی بود. ایشان در آنجا یک جمله‌ای گفتند که در عمل تا حدی به آن عمل کردند ولی کامل نتوانستند عمل کنند. گفتند یک روزگاری روابط بین‌المللی و مسائل دیپلماتیک ایران برای بعضی از مردم حالت لاکچری و فانتزی داشت؛ ولی الان تبدیل به نان شب شده است. مذاکره با جامعه‌ی بین‌المللی و حل‌وفصل مشکلات بین‌المللی ایران به‌منظور رقابت انتخاباتی و ریاست‌جمهوری نیست. ممکن است سیاست‌مداران داخلی ایران از این مساله استفاده یا سوء‌استفاده کنند؛ ولی مساله‌ای است که به نان شب مردم ایران وصل شده است.

«کاسبان تحریم در داخل و خارج فعال‌اند»

شما در نوشته‌تان گفتید که اینها بهانه است برای اینکه دلار ۲۲ تومان شده و طلا ۱۰ میلیون تومان شده است. ولی الان برخلاف سال ۹۲ -یعنی آغاز روی کار آمدن آقای روحانی- و برخلاف سال ۸۴ -یعنی آغاز روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد- مساله‌ی سیاست خارجی ایران به رزق مردم و روزی مردم وصل شده است و شما نمی‌توانید این را نادیده بگیرید. راه‌کار اقتصاد بین‌المللی ایران دیگر مساله‌ی اقتصادی و تئوری‌های مالی و پولی نیست؛ راه‌کار «سیاسی» لازم دارد. همه به این معتقد هستند. منتها در عمل یک عده می‌خواهند دولت را کنار بگذارند. حق هم دارند! منافع سیاسی و منافع مالی‌شان در خطر است؛ «کاسبان تحریم» در داخل و خارج فعال‌اند. می‌گویند «آقای روحانی شما برو کنار، ما که آمدیم سر کار با آمریکا حلش می‌کنیم. ضمنا جاودانه هم می‌شویم»؛ همان بلایی که بر سر خاتمی و هاشمی آوردند.

دزفولی: سوالی را از شما می‌پرسم: آقای عبدالناصر همتی -رئیس بانک مرکزی- با شبکه‌ی دو (اخبار ۲۰:۳۰) مصاحبه‌ای درمورد قیمت دلار و ارز داشتند. ایشان می‌گفت «ما اصلا قبول نداریم که مسائل خارجی خیلی روی این قیمت‌ها نقش داشته است. یک‌سری توطئه است که بعضی افراد در داخل و خارج می‌کنند و ما داریم اینها را کنترل می‌کنیم.

تفرشی: من وکیل مدافع آقای همتی نیستم!

«تهِ دوره‌ی گفت‌وگوی تمدن‌ها شدیم محور شیطانی»

دزفولی: نه، فقط می‌گویم یک فردی که چهره‌ی برجسته‌ی اقتصادی دولت حاضر است این را می‌گوید. نکته‌ی دیگری که در نظر دارم درمورد تجربه‌ی ما در مذاکرات است. مثلا دوره‌ی «گفت‌وگوی تمدن‌های» آقای خاتمی را در نظر بگیرید، تهِ آن به این منجر شد که ما بشویم محور شیطانی یا همین مذاکرات مربوط به برجام منجر شد که الان وضعیت اقتصادی‌مان این‌طور باشد.

تفرشی: مذاکرات برجام را عناصر ضدایرانی در خارج -اسرائیلی‌ها، عرب‌ها، آمریکایی‌ها و نئوکان‌ها- و کسانی [در داخل] که می‌خواستند آب خوش از گلوی مردم پایین نرود هوا کردند. همان کسانی که ظاهرا فحش اول و آخر را به آمریکا می‌دهند،‌ ولی در عمل با آنها همدستی کردند.

دزفولی: این یک تحلیل است.

تفرشی: اینها تحلیل نیست آقای دزفولی، فکت -fact- است. شما خواستید جلسه بگذارید با آمار و ارقام خدمت‌تان می‌گویم.

اینجا دوستان نوشته‌اند نقل قولی که شما از آقای همتی کردید درست نبوده است. نمی‌دانم چه بوده من اصلا آن مصاحبه را ندیدم.

دزفولی: چشم، من می‌توانم لینک آن را بفرستم. صحبت من این است که ما الان بعد از برجام هستیم. به فرض در سال ۹۲ -به‌خاطر شرایط بد اقتصادی- مجبور به مذاکره شدیم. با این نحوه‌ی مذاکره‌ای که کردیم، اتفاق خوب اقتصادی که برای ‌ما نیفتاد هیچ؛ بلکه به مراتب وضعیت‌مان نسبت به قبل از برجام بدتر هم شد. دلارمان نسبت به قبل از برجام ۷-۸ برابر شد و صادرات نفت‌مان الان صد هزار بشکه در روز شده است؛ در صورتی که قبل از برجام ۱-۱.۵ میلیون بشکه صادرات داشتیم. این نوع نگاه ساده و خام به مذاکره، منجر به این نتیجه شد. حالا شما می‌گویید یک عده عناصر داخلی و خارجی سنگ‌اندازی کردند؟!

«همه‌ی دوستان شما تمام‌قد پشت آقای احمدی‌نژاد بودند»

تفرشی: آن توصیفی را که می‌خواستم درمورد نگاه شما بگویم، شما دقیقا به من گفتید! نگاه خام این است که شما ۸ سال دوران فاجعه‌بار آقای احمدی‌نژاد و بی‌توجهی ایران به FATF‌ را فراموش می‌کنید. همه‌ی دوستان شما تمام‌قد پشت آقای احمدی‌نژاد بودند؛ ولی الان همه کتمان می‌کنند.

دزفولی: آقای تفرشی! شما دارید نیت‌خوانی می‌کنید. حالا شاید من در مقطع خاصی [به آقای احمدی‌نژاد] رای داده باشم.

«۸ سال آقای احمدی‌نژاد را باد کردید»

تفرشی: ۸ سال شما آقای احمدی‌نژاد را مطرح کردید، بزرگش کردید و بادش کردید و حالا می‌گویید ما نبودیم! دوستان شما هر کاری توانستند برعلیه برجام کردند؛ FATF را رد کردند، مذاکرات با جامعه‌ی بین‌المللی را هوا کردند، روی موشک مرگ بر اسرائیل نوشتند و فردای برجام برای آمریکا فرستادند و معاملات با تجار آمریکا را به هم زدند. بعد می‌گویند برجام چرا به‌هم خورد؟! چرا نفت این‌قدر شد؟!

«دولت را بدون دستکش به مسابقه‌ی بوکس فرستادید»

فساد در دولت هست، ناکارآمدی هست و همه‌ی اینها هست. ولی عملکرد دوستان و رفقای خودتان را نادیده نگیرید؛ چون بخش عمده‌ی مساله است. فساد و ناکارآمدی ۱۰ درصد قضیه است. واقعیت این است که شما دولت را بدون دستکش به مسابقه‌ی بوکس با قهرمان بوکس جهان فرستادید. بعد می‌گویید چرا مشت می‌خوری؟! چرا ناک‌اوت شدی؟!

به سازوکارهایی که از بین بردید اشاره نمی‌کنید، فقط می‌گویید چرا دولت اینقدر بدبخت، ذلیل و خاک‌برسر شده است که دلار ۲۵ هزار تومان شده و طلا ۱۱ میلیون تومان شده است! واقعیت این است که شما دارید ریشه‌های اینها را نادیده می‌گیرید و فقط به نتیجه‌ی آن توجه می‌کنید. کسانی هستند در جناح دوستان شما که نه درد وطن دارند، نه درد دین و حتی دغدغه‌ی نظام را هم ندارند؛ شما به این توجه نمی‌کنید.

«ایران در برجام به یک نتیجه‌ی درخشان رسید»

درمورد مرگ بر اسرائیلی که روی موشک نوشتند هم باید بگویم من به هیچ‌وجه از مرگ اسرائیل ناراحت نمی‌شوم و از آن آقا یا خانمی که این را نوشته است هم بسیار ضداسرائیل‌ترم. در جاهایی که شما از جلویش هم رد نمی‌شوید علیه اسرائیلی‌ها کار کردم. به‌شدت هم مخالف روابط متعارف ایران با اسرائیلی‌ها هستم. ولی رفتار خام‌دستانه و ابلهانه در عرصه‌ی سیاست و سیاست بین‌الملل را نمی‌پذیرم؛ برای اینکه مملکت دارد لطمه می‌بیند. ایران می‌توانست و می‌تواند با درایت با جامعه‌ی بین‌الملل رفتار درست بکند. ولی به دلایلی -ازجمله اینکه نه سیاست‌ورز داشتیم و نه مذاکره‌کننده‌ی درست و حسابی- نتوانسته این کار را کند.

به نظر من ایران در برجام به یک نتیجه‌ی درخشان رسید ولی عناصر داخلی و خارجی (متحدینی که ظاهرا با هم دشمن هستند) جلوی این کار را گرفتند. ضمنا این تصور که برجام، مک‌فارلین یا هر مذاکره‌ای می‌تواند همه‌ی مشکلات‌مان را حل کند، تصور خام‌دستانه‌ای است. ما گرفتاری‌های داخلی، فساد و ناکارآمدی داریم و برنامه‌ریزی نداریم و فکر می‌کنیم که یک مذاکره‌ی خارجی می‌تواند معجزه کند و ما را نجات دهد! این‌طور هم نیست. اینها وقتی در کنار اصلاحات ساختاری اساسی در ایران قرار بگیرد، می‌تواند کار کند. اگر آن نباشد مذاکره نمی‌تواند معجزه کند. مذاکره و اصلاح روابط با جامعه‌ی بین‌المللی شرطی جدی است؛ ولی تنها شرط بهبود آینده‌ی ایران نیست.

دزفولی: ممنونم.

متن کامل مناظره من با دکتر مجید تفرشی پیرامون مستند قمار و پرونده مک فارلین / بخش اول

 

سایت انصاف نیوز که از جمله سایت های اصلاح طلب محسوب می شود، در چند روز اخیر متن کامل مناظره بنده با آقای دکتر مجید تفرشی پیرامون مستند قمار را منتشر کرده است که البته بخش اول آن می باشد. برای مشاهده متن این مناظره در سایت انصاف نیوز می توانید اینجا را کلیک نمائید و یا ادامه مطلب را مطالعه کنید.

 

البته به دلیل گرایش های اصلاح طلبانه این سایت، تیتر زنی ها و مقدمه آن کاملا سوگیرانه است.

 

 

انصاف نیوز: مجید تفرشی -تاریخ‌پژوه و نویسنده- خطاب به سیدمهدی دزفولی -کارگردان مستند قمار- می‌گوید: «شما مذاکره‌ی با آمریکا را به‌طور کامل تابو و بد می‌دانید؛ مگر اینکه «دوستان شما» آن را انجام دهند! در زمان آقای خاتمی تلاش‌های زیادی شد که بین خاتمی و کلینتون مذاکره صورت بگیرد. تحلیل دوستانی که شما برای‌شان فیلم ساختید این بود که «مذاکره با آمریکا «اکسیر جاودانگی» است و خیلی کار مهمی است و خاتمی و امثال خاتمی نباید آن را انجام بدهند. باید خاتمی و امثال او را زد و پدرشان را درآورد تا کنار بروند. این کار را باید انجام داد تا ما بیاییم مذاکره با آمریکا را انجام بدهیم تا خوب بشود»! کمااینکه شما با مذاکره‌ی سپاه قدس با پنتاگون بر سر افغانستان و عراق مشکلی ندارید. مشکل شما این است که «چه‌کسی» با آمریکا مذاکره کند نه اینکه «چه‌جوری» مذاکره کند.

نظرات من و شما در یک جا مشترک است و آن این است که مذاکرات مک‌فارلین که ایرانی‌ها با آمریکایی‌ها کردند خام‌دستانه بوده است؛ ایرانی‌ها در انجام این مذاکرات ناشی بودند، درست عمل نکردند، فن دیپلماسی و فن رایزنی و چانه‌زنی را نمی‌دانستند. نظر من و شما در همه‌ی این موارد مشترک است. ولی شما می‌خواهی نتیجه بگیری که کل مذاکره بد است؛ اگر هم خوب است «من» باید بکنم! آن کسی که رقیب من است و در قدرت است حق ندارد این کار را بکند چون از طرف مقابل کِرِدیت می‌گیرد! زمان خاتمی این اشتباه صورت گرفت و برجام‌ستیزان امروز هم دارند آن را تکرار می‌کنند.»

مجید تفرشی ۱۷ مرداد ۹۹ در یک لایو اینستاگرامی به‌همراه مهدی دزفولی به بررسی ماجرای مک‌فارلین و نقد مستند قمار پرداخت. مستند قمار به کارگردانی سیدمهدی دزفولی، در ۲۲ تیرماه ۹۹ در خبرگزاری فارس رونمایی شد. این مستندِ جنجالی به بررسی روابط ایران و آمریکا در مذاکرات مک‌فارلین (ایران-کُنترا یا ایران گیت) می‌پردازد.

در این مستند ادعا می‌شود که امام خمینی در جریان جزییات مذاکرات مک‌فارلین نبوده و با انجام مذاکره با آمریکا مخالف بوده است. این مستند می‌گوید ایرانی‌ها در حین مذاکرات مک‌فارلین از حضور و دخالت اسرائیلی‌ها بی‌خبر بودند. همچنین ادعا می‌کند که آمریکا به دنبال رهبری هاشمی رفسنجانی به جای آیت‌الله منتظری بوده است؛ تا جریانی «میانه‌رو» به‌جای جریانی «تندرو» روی کار بیاید. از زمان اکران فیلم تا به حال، نقدهای زیادی از طرف کارشناسان مختلف بر این مستند وارد شده است. سیدمهدی دزفولی، خود در صفحه‌ی اینستاگرامی‌اش جلسات لایو متعددی را با حضور کارشناسان مختلف برگزار کرده و به نقدوبررسی این فیلم پرداخته است.

انصاف نیوز گزارشی را از گفت‌وگو با مجید تفرشی تهیه کرده است. قسمت اول این گزارش را می‌توانید در ادامه بخوانید:

«مک‌فارلین همچنان بحث داغ روز است» 

تفرشی: ماجرای مک‌فارلین (ایران-کنترا یا ایران گیت) مسئله‌ای است که اگرچه از افشای آن ۳۳-۳۴ سال می‌گذرد و از انجامش بیش از ۳۴ سال، ولی همچنان بحث داغ روز است. مسئله‌ی مک‌فارلین به تاریخ پیوسته است و همچنان حساسیت‌های جدی روی آن وجود دارد. اِلیِت اِیْبرامز که با برکناری برایان هوک جانشین او شد، یکی از افرادی بوده که در پرونده‌ی مک‌فارلین نقش داشته است. این باعث شد که دوباره مسئله‌ی ایران-کنترا و ماجرای مک‌فارلین تیتر مطبوعاتِ ایران و دنیا شود.

دزفولی: ایشان [الیت ایبرامز] کسی است که ظاهراً در پرونده‌ی مک‌فارلین مخفی‌کاری کردند و مقصر شناخته شدند. اما در دوره‌ی جورج بوش پدر بخشیده شدند.

تفرشی: بله، با حکم عفو ریاست‌جمهوری او را از مسئولیت مبرا دانستند؛ برخلاف کسانی دیگر مثل اولیور نورْث. الیت ایبرامز به‌عنوان دستیار ویژه‌ی وزارت خارجه‌ی آمریکا در مذاکرات شرکت داشت. او حالا دوباره در یک پوزیشن جدید ولی با همان موقعیت قبلی، وارد دولت شده است. ایرامز البته خیلی آدم بدسابقه‌ای است و از نظر سابقه از برایان هوک بدتر است. برایان هوک آدم بدسابقه‌ای بود؛ ولی سابقه‌ی او به اندازه‌ی ایبرامز بد و طولانی‌مدت نبود.

«مک‌فارلین در ایران از «اسرار مگو» است»

 مسئله‌ی ایران-کنترا یا مک‌فارلین موضوعی است که در ایران همچنان جزو «اسرار مگو» است. اگرچه دو-سه تا کتاب و مقاله راجع به آن نوشته شده است، ولی در قیاس با صدها اثر که در خارج از ایران راجع به این موضوع نوشته شده، ادبیات راجع به این موضوع در ایران کم است. پس طبیعتاً منابع هم محدود است و این کارِ هر فیلم‌سازی را دشوار می‌کند. من در دوره‌ی کوتاهی زمانی که در ایران بودم کار روزنامه‌نگاری می‌کردم؛ آن موقع روز دوشنبه ۱۲ آبان ۱۳۶۵ مجله‌ی الشراع به دستم رسید. در آن زمان ۲۲ سال سن داشتم. فردای آن روز -روز ۱۳ آبان- آقای هاشمی جلوی سفارت آمریکا سخنرانی کردند. از همان روز تا به حال از نظر ذهنی و پژوهشی درگیر این ماجرا هستم و مرتب مطالب جدید می‌خوانم.

بعد از انتشار گزارش کمیسیون تاور، آقای دکتر ابراهیم یزدی در دفتر نهضت آزادی یک سخنرانی مبسوط کرد. این سخنرانی حدود ۳ ساعت بود، در دفتر آن موقعِ نهضت در خیابان مطهری نبش مفتح برگزار شد و من هم در آن شرکت داشتم. کاسِتِ آن هم موجود است. سخنرانی مفصل ایشان در واقع خلاصه‌ی گزارش کمیسیون تاور بود. ولی با این حال مسئله‌ی مک‌فارلین همچنان یک موضوع حساس و امنیتی است، خطرات پژوهشی دارد و مثل راه رفتن روی مین یا روی لبه‌ی تیغ یا خط آتش است. یعنی به هر حال کسانی هستند که از توضیح راجع به این موضوع خوشحال نمی‌شوند؛ به‌خصوص اینکه موضوع تمام‌نشده -unfinished business- است و همچنان موضوع روز است.

«مستند قمار در ایران در کار خود پیشگام است»

من می‌خواهم تا آخر بحث بیشتر به بررسی و انتقاد بپردازم، پس ابتدای کار باید نکته‌ای را بگویم و آن این است که اگر ما الان دو ساعت می‌خواهیم راجع به این فیلم صحبت کنیم به این خاطر است که از نظر ارزش محتوایی و شکلی اهمیت نقدوبررسی را دارد، از لحاظ کیفیت و کمیت از جایگاهی برای این موضوع برخوردار است و در کار خود هم نسبتاً در ایران پیشگام است. اگرچه راجع به این موضوع در خارج زیاد کار شده است ولی در داخل نیست. شما اگر آمازون را سرچ کنید می‌بینید که در خارج از ایران راجع به موضوع مک‌فارلین فیلم سینمایی، فیلم مستند و حتی آهنگ و موسیقی زیاد درست شده است ولی در ایران این‌طور نیست.

دزفولی: آخرینِ آن هم که همین فیلم «ساخته‌ی آمریکا» -American Made- بود. کتاب هم -همان‌طور که در فیلم به آن اشاره کردیم- درمورد این موضوع بسیار زیاد در آمریکا منتشر شده است. از همان سال ۱۹۸۶ تا سال ۲۰۱۶-۲۰۱۷ که من سرچ کردم نزدیک به ۳۰-۴۰ کتاب -اعم از خاطرات یا اسناد- منتشر شده است. علاوه بر این، گزارش کمیته‌ی تاور هم بیش از چند هزار صفحه گزارش و سند بوده و منتشر شده است. ولی در ایران تقریباً در این ۳۴ سال اخیر به غیر از سه کتاب -که آنها هم کتاب‌های عمیقی نبوده است- هیچ چیز خاصی درمورد پرونده‌ی ایران-کنترا نداریم.

«گزارش کمیسیون تاور مهم‌ترین منبع خارجی برای مک‌فارلین است»

تفرشی: بنابراین کار شما ارزش نقد و بررسی دارد و از جهت پیشگام بودن مهم است. در منابع داخلی -همان‌طور که اشاره کردید- سه تا کتاب بیشتر نیست و از نظر مقاله هم فقط چند تا مقاله‌ی خیلی کوتاه و ژورنالیستی وجود دارد. ولی منابع آمریکایی در این زمینه زیاد است؛ مهم‌ترینِ آنها، گزارش کمیسیون تاور و گزارش مجلس سنای آمریکا است. علاوه بر این، آرشیو اسناد امنیت ملی آمریکا یک کتاب مفصل درمورد ایران-کُنترا چاپ کرده و ده‌ها کتاب دیگر و پایان‌نامه‌ی فوق لیسانس و دکتری در این زمینه نوشته شده است. هرچند دسترسی آزادانه به اطلاعات و گردش اطلاعات در کشورهای خارجی ازجمله دلایلی بوده که در آن کشورها راجع به مسئله‌ی ایران-کنترا زیاد کار شده است؛ ولی این تنها دلیل نیست. دلیل اصلی این است که موضوع مک فارلین از منظری فراتر و ورای زاویه‌دیدِ موردعلاقه‌ی ما، موردتوجه آمریکایی‌ها واقع شده است. این زاویه‌دیدِ فراتر همان مسئله‌ی نقض اختیارات ریاست‌جمهوری و سوءاستفاده‌ی از قدرت توسط باند ریگان -رئیس‌جمهور وقت- است. تبعات این مسئله و جنگ قدرت داخلی در آمریکا وجود داشته و همچنان هم این ماجرا سوژه‌ی پژوهش‌ها است.

من حدود ۳ هزار برگ سند در اختیار دارم که اسناد منتشرنشده‌ی آرشیوهای بریتانیایی است و حدود ۱۱ پرونده است. این ۱۱ پرونده در یک دهه‌ی اخیر آزاد شده است؛ آخرین آن مثلاً یک سال پیش بوده است. من بیشتر اینها را نوت‌برداری کردم و یک‌مقداری از آن را هم عکس‌برداری کردم. به این دلیل که آرشیو بریتانیا الان شرایط خاصی دارد، هنوز موفق نشدم همه‌ی آن را عکس‌برداری کنم؛ ولی نوت‌برداری‌هایم را انجام دادم. علت اینکه نتوانستم عکس‌برداری کنم این است که آرشیو بریتانیا یک مدت طولانی از ۱۷ مارچ تا ۲۱ جولای بسته بود. الان حدود ۱۸-۱۹ روز از باز شدن آن می‌گذرد؛ ولی به این شکل باز است که شما باید به‌صورت هفتگی رزرو کنید؛ حدود سه-چهار هفته بعد وقت محدودی می‌دهند. سریعاً هم پر می‌شود؛ من تا الان موفق نشدم بروم. ولی امیدوارم به‌زودی این کار را انجام دهم و عکس‌برداری هم بکنم تا بتوان از آن برای استناد استفاده کرد. ولی محتوایش را در اختیار دارم و تصاویر زُبده‌ی آن را هم دارم.

«مستند قمار «پروژه‌محور» است»

نکته‌ای را باید درمورد «کلیت مستند» مطرح کنم؛ وقتی مستندهایی از این دست می‌سازیم معمولاً این مستندها یا پژوهش‌محور، گفت‌وگومحور و تجسس‌محور است (یعنی investigative journalism یا report است) یا اینکه پروژه‌محور است (یعنی یک پروژه و هدفی وجود دارد؛ هدف‌گذاری شده است و پژوهش براساس آن هدف‌گذاری انجام می‌شود). به نظرم می‌رسد که پروژه‌ی آقای دزفولی یک تولیدِ پروژه‌محور است. یعنی به‌جای اینکه پژوهش صورت بگیرد و به نتیجه‌ای برسند، ایشان نتیجه را از قبل گرفته است و می‌دانسته می‌خواهد چی کار کند و قرار است با چه کسی تسویه‌حساب کند و حساب چه کسی را برسد. بعد گشته در طول تاریخ برایش استشهاد و مواد خام جمع کرده است. خط تولید فیلم کاملاً در این جهت است.

«برای پز بی‌طرفی دادن با مخالفین صحبت شده است»

اگر با دیگرانی هم صحبت شده که این‌جوری فکر نمی‌کردند به‌عنوان «زینت‌المجالس» و برای «پز بی‌طرفی» بوده است؛ برای اینکه نشان بدهد که ما بی‌طرفیم و با همه صحبت کردیم. به نظر من این مستند در نوع خودش -در مقیاس ایرانی- حرفه‌ای است؛ منتها مستند پروژه‌محور است. یعنی این‌طور بوده است که قرارها – از اول تا آخر، برای صفر تا صدِ برنامه- معلوم بوده است بعد گفتند بگردیم نخود و لوبیایش را جمع کنیم و برای تأیید ادعای‌مان متریال پیدا کنیم و استشهاد جمع کنیم. این‌جور نبوده است که یک گم‌گشته‌ای مثل یک محقق وجود داشته باشد. برخلاف ادعایی که کردند و گفتند من هیچی نمی‌دانستم، به نظرم ایشان خیلی خوب می‌دانستند. اصلاً این‌جوری نبوده که چیزی ندانند. بسیار دانا وارد این قضیه شدند. این پروژه یک پروژه‌ی «به‌روز» است، تاریخ مصرف دارد و کارآمد است و قرار است که حرفی بزند که امروز به درد بخورد؛ هم برای تسویه‌حسابِ گذشته است و هم برای تسویه‌حسابِ امروز و هم برای تعیین نقشه‌ی راه برای فردا.

«تحلیلتان دقیقاً مشابه دوستان امنیتی است»

دزفولی: تحلیل شما دقیقاً مشابه دوستان نهادهای امنیتی است که برای این کار نظر دادند.

تفرشی: شما می‌خواهید من را متهم به این موضوع کنید؟! من از این اتهام‌ها نمی‌ترسم و به این اتهام‌ها عادت دارم. من نظرم را دارم می‌گویم و نمی‌دانستم آن دوستان چنین نظری دارند. اگر دارند باید به نظرشان آفرین گفت و تشکر کرد برای اینکه نظر درستی دارند. به بقیه نظرات‌شان کاری ندارم؛ «در این مورد» درست می‌گویند. ولی من از این ارعاب‌ها نمی‌ترسم؛ نگران نباشید.

«در مصرف منابع خارجی خِسَت نشان دادند»

در این فیلم اتکای عمده‌ای به «خاطرات» وجود دارد. آقای دزفولی الان گفتند که منابع خیلی زیادی هست و ایشان هم دیدند؛ ولی یا منابع خارجی را درست ندیدند یا در مصرف آن صرفه‌جویی کردند و خیلی خِسَت نشان دادند. ما ردپایی از این همه منابع مختلف -حتی از گزارش‌های تاور که پی‌دی‌اف آن برای هر کسی به‌سهولت قابل دسترسی است- در کتاب و مستند قمار نمی‌بینیم. اگر هم ایشان استفاده کردند در محصول و در خروجی اثری از آن وجود ندارد. گزارش کمیسیون تاور چند صد صفحه است و ده‌ها دیاگرام و نمودار برای مذاکرات و برای روند گفت‌وگوها دارد. صحبت‌هایی که آقای کنگرلو چه با شما و چه با دیگران انجام دادند -چه آنهایی که استفاده کردید چه آنهایی که نکردید- نشان می‌دهد که کلیت گزارش کمیسیون تاور -که به نظر من مهم‌ترین منبع جمع‌آوری‌شده است- دروغ نیست. یعنی ممکن است شما در «جزییات» گزارش کمیسیون تاور تردید بکنید ولی در «کلیاتش» اطلاعاتی دارد که برای این موضوع راه‌گشا است.

«جنس صحبت‌های افراد در مستند قمار یکی نیست»

معضل دیگری که وجود دارد این است که در یک مستند پروژه‌محور (مثل مستند قمار)، جنس صحبت‌های افرادی که در آن حرف می‌زنند یکی نیست. البته بخشی از این معضل تقصیر آقای دزفولی نبوده است. یعنی من کاملاً متوجه هستم؛ چون خودم در ایران و خارج تاریخ شفاهی کار کردم این را می‌دانم. به این صورت است که آنهایی که مطلع هستند حرف نمی‌زنند و آنهایی که مطلع نیستند زیاد حرف می‌زنند. این معضل را در این مستند می‌بینید. حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم، ولی در جاهایی که بزنگاه‌های کار شما است -برای اینکه تئوری را ثابت کنید- یک‌دفعه می‌بینیم آنجا خلأ ایجاد می‌شود. کسانی به‌عنوان «شاهد» می‌آیند و به‌عنوان «صاحب‌نظر» صحبت می‌کنند. این‌ها هیچ اطلاعاتی ندارند یا اطلاعات‌شان دست دوم و سوم است. این خیلی مهم است.

خطراتِ خاطرات

تعدادی از کسانی که مطلع بودند هم می‌ترسیدند صحبت کنند. از طرفی چون خط مستند هم به این صورت بوده [که از قبل تعیین‌شده] است، بقیه کسانی که اطلاع داشتند هم به نظر من حاضر نشدند صحبت کنند. این البته «قابل قبول» نیست؛ ولی «قابل درک» است. در بحث مصاحبه و تاریخ شفاهی اشتباهات ناخواسته، دروغ‌گویی تعمدی و مسئله‌ی زوال عقل و اشتباه کردن بر سر پیری در خاطرات زیاد است. کتابی هست به نام «خاطرات و خطرات» مال مخبرالسلطنه؛ من [با الهام از عنوان این کتاب] به این معضل می‌گویم «خطراتِ خاطرات». یعنی اتکای بیش از حد به خاطرات هم گاهی به نظر من مشکل ایجاد می‌کند.

علاوه بر این کسانی هم بودند که شما در آخر فیلم اشاره کردید می‌خواستید با آنها صحبت کنید ولی حاضر نشدند صحبت کنند؛ مثل آقای فریدون وردی‌نژاد. آقای وردی‌نژاد چون امین آقای هاشمی رفسنجانی بودند گزارش لحظه به لحظه‌ای را به‌صورت کتاب ازجریان مک‌فارلین نوشته‌اند و تقدیم شورای عالی امنیت ملی و آقای رفسنجانی کردند. طبیعتاً این گزارش منتشر نشده است. به نظر می‌رسد که ایشان به خواسته یا به دستور، فعلاً حق اظهارنظر راجع به این موضوع را ندارند. ضمناً کسان دیگری هم هستند که اگر من هم جای آنها بودم با توجه به کلیت خط داستانی شاید خیلی اشتیاق نداشتم در این گفت‌وگو شرکت بکنم.

معضل دیگر این است که وقتی فقدان روایت‌ها و اسناد بین‌المللی وجود دارد، شما بیشتر به نیات، جنبه‌ها و زوایای ایرانی ماجرا توجه می‌کنید. در صورتی که ماجرای مک‌فارلین یک سری زوایای بین‌المللی دارد؛ مثل نیازهای دولت آمریکا برای کمک به کنتراها، برای انتخابات ریاست‌جمهوری، برای لابی نئوکان‌ها و جناح ریگان برای یارگیری در منطقه و خاورمیانه.

آمریکا می‌خواست سر ایران کلاه بگذارد و بزند به چاک؟

مهم‌تر از همه چیز که اصلاً در این برنامه به آن توجه نشده است مسئله‌ی «پارادایم شیفت» است؛ یعنی تغییر رویکرد دولت آمریکا نسبت به مسائل خاورمیانه. تصور خامی در ایران داریم که دولت آمریکا، دولت اسرائیل و دولت‌های عربی در قبال جنگِ عراق علیه ایران، از ابتدا تا آخر جنگ یک خط مشخصِ ثابتی داشتند و از اول جنگ می‌دانستند چه می‌خواهند و تا آخر هم بر آن پافشاری کردند. در صورتی که زاویه‌دید و نگاه آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و دیگران نسبت به جنگ و اینکه چه کسی در جنگ دست بالا را بگیرد و پیروز شود یا نشود، مرتب تغییر می‌کرد؛ به دلایل مختلفی که بر اساس منافع و مصالح خودشان تعیین شده بود این تغییر اتفاق می‌افتاد. در این فیلم به این مسئله اصلاً توجه نشده است که تغییرات پارادایمی خارج از ایران -به‌خصوص در آمریکا- چه‌قدر روی این مذاکرات تأثیر گذاشت؛ در فیلم فقط از جهت منافع، نقطه‌نظر و زاویه‌دید ایرانی به آن توجه می‌شود. در صورتی که دلیل اینکه در جامعه‌ی بین‌المللی و آمریکا به مسئله‌ی ایران-کنترا این‌قدر توجه شده، تاثیرگذاری شگرف آن روی مسائل داخلی و بین‌المللی و سیاست‌های منطقه‌ای آمریکا بوده است؛ بخشی هم البته سیاست‌های منطقه‌ای ایران بوده ولی بیشتر مربوط به آمریکا بوده است. به هرحال سیاست ریگان فقط این نبود که با ایران معامله‌ای بکند، جنسی را بفروشد (به قول شما ۷ برابر قیمت)، کلاه بگذارد سر ایران و بعد هم بزند به چاک. واقعاً قرار بود یک تغییر ساختاری صورت بگیرد نه به آن صورتی که ایرانیان اشتیاق داشتند؛ ولی نه به آن صورت کمی هم که شما به‌عنوان «حداقلِ نزدیک به صفر» به آن اشاره می‌کنید. به نظر من باید به این اشاره می‌شد که خیلی مهم است.

«سمت‌هایی که به بعضی افراد نسبت دادید اشتباه است»

نکته‌ی دیگری که در فیلم وجود دارد این است که شما در دو-سه جا گفتید رابرت مک‌فارلین، «معاون رونالد ریگان» است؛ در صورتی که مک‌فارلین «مشاور امنیت ملی دولت آمریکا» است و هیچ‌وقت معاون ریگان نبوده است. همچنین آلبرت حکیم را به‌عنوان «عضو وزارت خارجه‌ی آمریکا» معرفی کردید؛ آلبرت حکیم هیچ‌وقت عضو وزارت خارجه‌ی آمریکا نبوده است؛ یک یهودیِ اسرائیلیِ ایرانی‌تبار بوده که در آمریکا کاسبی می‌کرده و با سازمان‌های امنیتی اسرائیل هم ارتباط داشته است.

نکته‌ی دیگر اینکه در عنوان‌بندی پایانی چند تا اسم آمده [و از آنها تشکر شده] است. من با دو-سه تای آن‌ها چک کردم -ازجمله با آقای شیرعلی‌نیا- گفتند که با فیلم همکاری نداشتیم. ایشان گفتند که احتمال می‌دهند چون از منابع‌شان استفاده کردید اسم‌شان را آورده‌اید. این کار نامتعارف است. یعنی استفاده از منابع به‌عنوان همکاری و تشکر معمولاً نمی‌آید و به نظرم زیادی است. البته دلایل خاص خودش را هم می‌تواند داشته باشد. ولی خوب است که اصلاح شود.

«بررسی مستند قمار می‌تواند سدشکن باشد»

به نظر من بررسی این فیلم از نظر شکستن سد و تابوی گفت‌وگو درمورد ماجرای مک‌فارلین در ایران و پیشگام بودن برای کارهای جدی بیشتر و بهتر خیلی مهم و مفید است؛ ولی از نگاه جناحی خاص و برای مصرف خاص در ایران.

«پروژه‌محور جلو نرفتیم و با افراد مختلف صحبت کردیم»

دزفولی: فرمودید که ما پروژه‌محور جلو رفتیم؛ ولی حقیقتاً این‌طور نبوده است. لیسانس من در رشته‌ی فنی است و ارشد و دکتری را در رشته‌ی علوم پایه گذرانده‌ام. حدود سال ۸۶ و ۸۷ که تازه دانشجوی لیسانس شده بودم مطالعه‌ای درمورد پرونده‌ی ایران-کنترا داشتم؛ ولی از سال ۹۶-۹۷ که تولید این مستند را شروع کردیم، به‌صورت جدی وارد این پرونده شدم. به‌خصوص چند نفری که با آنها صحبت کردم دید خیلی خوبی را نسبت به پرونده به من دادند. اولینِ آنها همین آقای علی هاشمی بود. آقای هاشمی خودش در کانال دوم مذاکرات بوده است. ما یک مصاحبه‌ی ۵-۶ ساعته با ایشان داشتیم. ایشان به‌صورت جدی اطلاعات در اختیار ما قرار دادند و نگاه من به پرونده بازتر شد. ازجمله افراد دیگری که با آنها صحبت کردیم آقای دکتر شهبازی بودند. من بعضی از مطالب ایشان را خواندم. همچنین صحبت‌هایی با ایشان داشتیم و در گروهی عضو بودیم که در آن محفل هم بحث‌هایی شده بود. همه‌ی اینها باعث شد من علاقه‌مند شوم و دنبال خواندن مطالب بیشتری بروم. از هر کدام از افراد مطالبی را آموختیم؛ بررسی مطالبی که گهگاه می‌نوشتند یا در صحبت‌های‌شان می‌گفتند باعث شد نگاه من به پرونده بازتر شود.

کتابی که آقای محسن هاشمی -پسر آقای هاشمی- نوشته‌اند. تقریباً جدی‌ترین کتابی است که تا امروز در ایران درمورد پرونده‌ی مک‌فارلین نوشته شده است. آقای محسن هاشمی در آن سعی کردند دیدگاه آقای هاشمی را بیاورند و به آن مسائلی که مربوط به ایشان بوده است پاسخ دهند. کتابی هم هست که بنیاد مطالعات جنگ نوشته است؛ جلد ۵۴ ام آن روزشماری است که اخبار [مربوط به پرونده‌ی مک‌فارلین] را گفته است. کتاب خاطرات آقای هاشمی هم کتابی است که ایشان در آن به‌طور جدی‌تر خاطرات سال ۶۵ خود را نوشته و درمورد پرونده صحبت کرده است. من اینها را مطالعه کردم و با افراد صحبت کردم. بعضی از مطالبی هم که درمورد این پرونده نوشته شده به‌قول حضرتعالی مطالب جناحی است. من آنها را هم مطالعه کردم که بتوانیم نگاه‌های مختلف داشته باشیم. ازجمله کتاب «شنود اشباح» آقای رضا گلپور بود که در یکی از فصول این کتاب به مسئله‌ی ایران-کنترا اشاره کرده‌اند. البته مطالب ایشان تقریباً گردآوریِ سرفصلی و عنوانی است و کار جدی روی آن نکردند. ولی به هر حال من آنها را هم مطالعه کردم. ما «حین کار» با این مسئله بیشتر آشنا شدیم. پس واقعاً این‌طوری نبوده است که من در ابتدا تصمیم‌گیری کرده باشم و بعد بخواهم وارد ماجرا شوم. البته کسی که محقق یا کارگردان است قاعدتاً اول یک مطالعه و پژوهش کلی درمورد کاری که می‌خواهد تولید کند دارد که بداند وقتی واردش می‌شود چه کار می‌خواهد بکند. من این را که قاعدتاً نفی نمی‌کنم.

«به دلایل اخلاقی مجبور شدیم گزارشات کمیسیون تاور را حذف کنیم»

در صحبتی که یکی-دو هفته‌ی پیش با شما داشتم توضیح دادم که چرا در این فیلم به کمیته‌ی تاور کمتر پرداخته شده است. مثلاً وقتی ما با آقای علی هاشمی صحبت کردیم، بعضی از نکات گفت‌وگو را در فیلم گذاشتیم. ولی ۱۰ دقیقه‌ی آن را حذف کردیم؛ ازجمله اینکه ایشان در کانال دوم قبل از اینکه به آمریکا برود به اسرائیل سفر داشته است. این قسمت را حذف کردیم چون ایشان گفت «شما به اسناد آمریکایی‌ها اشاره کردید، این قاعدتاً تحریف است. نباید این کار را می‌کردید و باید حذفش بکنید». یعنی ما یک‌جاهایی به دلایل اخلاقی این مواردی را که شما به آن اشاره می‌کنید حذف کردیم. این‌ها جزو مواردی بوده که در اسناد تاور به آن اشاره شده است؛ ما از آنها استفاده کردیم و بعد آنها را حذف کردیم.

بعضی از بخش‌های دیگر مربوط به آقای هاشمی و وصل شدن آقای قربانی‌فر به ماجرا بوده که در اسناد تاور آمده است. ما آنها را هم حذف کردیم که بعداً متهم نشویم به اینکه می‌خواستیم یک‌جانبه‌گری بکنیم. علاوه بر این باید توجه کرد که کار مستند یک کار ۷۵ دقیقه‌ای است؛ قاعدتاً نمی‌شود همه‌ی مطالب را در آن گفت. من کتابی درمورد مسئله‌ی مک‌فارلین آماده کردم که اسم آن هم «قمار» است و تا چند هفته‌ی دیگر به بازار کتاب می‌آید. سعی کردم که در آنجا این مطالب را بیاورم. ولی قاعدتاً در یک مستند ۷۵ دقیقه‌ای شما نمی‌توانید همه چیز را بگویید. این طبیعی است و تا حدی هم اجتناب‌ناپذیر است.

«سعی کردیم از همه‌ی آدم‌ها داشته باشیم»

دلیل اینکه صحبت‌های افراد مختلف هست و بعضی از دیدگاه‌های مختلف شاید یک‌جاهایی با هم هم‌خوانی نداشته باشد، این است که ما سعی کردیم از همه‌ی آدم‌ها داشته باشیم. ازجمله آقای محمد هاشمی و آقای علی هاشمی که بالاخره از نزدیکان آقای هاشمی بودند و در خود ماجرا هم مطلع بودند، آقای حسین موسویان که مشاور آقای هاشمی بودند، آقای جواد منصوری که معاون وزیر خارجه بودند و آقای علی اصغر کیمیایی که از اعضای بیت آقای منتظری بودند و خودشان هم می‌گفتند که بخشی از آن اسنادی که به آقای منتظری رسیده بود را ایشان ترجمه کرده‌اند. یعنی ما سعی کردیم که با تمام آدم‌های درگیر در پرونده به نوعی مصاحبه کنیم.

بعضی از افراد هم به دلایلی حاضر نشدند گفت‌وگو کنند؛ مثلاً آقای محمد خامنه‌ای که نماینده‌ی دور دوم مجلس بوده است و برادر آقای خامنه‌ای هم هستند. ایشان در آن زمان هم جزو آدم‌های سرشناسی بودند که بعد از افشای ماجرای ایران-کنترا به آقای ولایتی نامه نوشتند و بحث سؤال از آقای ولایتی پیش آمد که با آن سخنرانی امام مواجه شدند. ما سال ۹۷ به ایشان نامه زدیم ولی آن موقع قبول نکردند مصاحبه کنند. اخیراً که صدای مستند درآمده است ایشان قبول کردند که ما یک جلسه خدمت‌شان برویم که قرار شده است در همین هفته‌ی پیش‌رو برویم. یعنی بعضی از افراد هم این‌طوری هستند. بعضی‌ها هم که فوت کرده بودند؛ مثلاً آقای حسن کروبی، سال ۸۹ یا ۹۰ فوت کردند.

به بعضی‌ها هم دسترسی نبوده است ازجمله همین آقای وردی‌نژاد که به او اشاره کردید؛ ایشان حاضر نیستند صحبت کنند. ما یکی-دو بار پی‌گیری کردیم؛ گفتند که آقای وردی‌نژاد درمورد این پرونده صحبتی نمی‌کنند. سردار وحیدی هم کسی است که -هم در کانال اول و هم در کانال دوم- در پرونده مسئول بودند و آقای وردی‌نژاد معاون ایشان بودند. من شهریور پارسال با آقای وحیدی هم صحبت کردم. ایشان هم قبول نکردند گفت‌وگو کنند؛ ایشان به‌خاطر سمتی که الان دارند -رئیس دانشگاه دفاع ملی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام- قبول نکردند مصاحبه کنند.

فرمودید که خود شما هم واقعاً محذوریت‌ها و محدودیت‌ها را درک می‌کنید. بالاخره این پرونده‌ای است که الان هنوز هم جاری و زنده است و هر چند وقت یک‌بار با بعضی از ابعاد آن -چه بعد سیاسی و چه تاریخی آن- درگیریم. افراد قاعدتاً نمی‌توانند راحت درمورد آن صحبت کنند. فکر می‌کنم این مسئله تا حد زیادی طبیعی باشد و ما عذر و تقصیری نداشته باشیم.

آیا اصلاً پارادایم شیفتی در کار بوده است؟

شما فرمودید ما به پارادایم شیفتی که آمریکا آن موقع پیدا کرده بود اشاره نکردیم. آیا دولت ریگان در اوج دوره‌ی جنگ در دهه‌ی ۸۰ میلادی، واقعاً می‌خواسته است پارادایم شیفتی را درمورد جمهوری اسلامی ایجاد کند؟ یعنی می‌خواسته نوع نگاه آمریکا به ایران یا جمهوری اسلامی تغییر کند؟ این سوالی است که باید در موردش صحبت کنیم. من واقعاً خیلی موافق نیستم که این‌طور بوده است. دلایل آن را هم می‌گویم. اتفاقاً در همان گزارش کمیته‌ی تاور و مصاحبه‌ای که آقای قربانی‌فر با نشریه‌ی اِشترن داشتند دقیقاً به این موضوع اشاره شده است. آقای قربانی‌فر در آن مصاحبه با نشریه‌ی اِشترن می‌گوید که «ما پیشنهاد دادیم سلاح‌هایی به ایران داده شود که آن سلاح‌ها نتواند موازنه‌ی جنگ را خیلی به هم بریزد، ایران احساس کند ما می‌خواهیم به او کمک بکنیم و یک خط میانه‌رویی که موردنظر ما است روی کار بیاید. اتفاقاً ما این سلاح‌ها را داریم به ایران می‌دهیم برای اینکه ایرانی‌ها فکر کنند ما می‌خواهیم با آنها رابطه‌ای برقرار کنیم؛ ولی در اصل نمی‌خواهیم این کار را بکنیم». به‌خاطر همین هم بود که زودتر این اتفاق نیفتاد؛ بلکه تقریباً در طول یک سال رخ داد. بعد از اینکه پرونده افشا شد هم که دیگر آمریکایی‌ها خودشان رسماً وارد جنگ شدند و به‌شدت هم از صدام حمایت می‌کردند. دلیل اصلی‌شان این بود که آبروی خودشان در حال ریخته شدن بود. چون چیزهایی که افشا شد کارهایی بود که از طرف آمریکایی انجام شده بود که به ظاهر شعار می‌داده است که ما می‌خواهیم جمهوری اسلامی را مهار بکنیم و ما علیه جمهوری اسلامی فعالیت می‌کنیم چون جمهوری اسلامی یک نظام و رژیم تندرو است. این‌ها می‌خواستند جمهوری اسلامی را مهار بکنند پس بعد از افشای قضیه مجبور بودند سیاست‌شان را تغییر بدهند.

نکته‌ای را هم درمورد آوردن اسم آقای شیرعلی‌نیا گفتید. ما آخر کار «منابعی» که استفاده کردیم را آوردیم. به این خاطر اسم آقای شیرعلی‌نیا را هم آوردیم. کارهای قبلی من هم به همین صورت بوده است. در تیتراژ پایانی تقریباً همه‌ی منابع -چه منابع تصویری، چه مکتوب و چه روزنامه‌ای- همه را قید کردیم که بالاخره اخلاقاً هم مدیون نباشیم که از منبعی استفاده کردیم و اسم آن را نیاوردیم.

تفرشی: البته ذکر کردن منابع با تشکر از نویسنده‌های آن یکی نیست؛ این‌ها دو تا کار است.

دزفولی: بله، ولی به این خاطر قید کرده بودیم.

درمورد سمت معاون ریگان هم نکته‌ای را گفتید؛ بله آن اشتباهی از طرف ما بوده است. البته نکته‌ای را به شما بگویم؛ آن موقعی که مک‌فارلین به تهران سفر می‌کند در اصل استعفا داده است. یعنی آن موقع دیگر مشاور هم نیست. آن موقع استعفا داده است و توجیهی هم وجود دارد که مثلاً آن سفر، سفر رسمی نبوده است. من در لایو قبلی به آقای ابطحی نکته‌ای را گفتم که آن را به خانم فائزه هاشمی هم وقتی خدمت‌شان رفته بودیم گفتم که وقتی آقای الیور نورث به همراه یک‌سری از مقامات دیگر آمریکایی به تهران می‌آید، همه‌ی آنها سمت دارند. آقای الیور نورث استعفا نداده و سرهنگ پنتاگون است؛ مقام رسمی است که دارد به تهران می‌آید. ما در کار اشاره کردیم که مک‌فارلین «مقام رسمی» بوده در حالی که در آن زمان استعفا داده بوده است. ولی آیا اگر همین الان جان بولتون به تهران بیاید، با او خیلی عادی برخورد می‌شود و به‌عنوان یک مقام آمریکایی شناخته نمی‌شود؟! این‌ها نکاتی است که باید در حین بحث درمورد محتوای کار درمورد آن صحبت کنیم.

تفرشی: من آن نکته را راجع به به کار بردن عنوان «معاون رئیس‌جمهور» برای مک‌فارلین گفتم…

دزفولی: آن را قبول دارم. درمورد این گفتم که اگر مطرح شود او اصلاً سمتی نداشته وقتی به تهران آمده است، توجیهش این است. او به ظاهر هیچ سمتی نداشته و چند روز قبلش استعفا داده است.

تفرشی: در مستند شما می‌گویید «معاون رئیس‌جمهور آمریکا» ولی هیچ‌وقت چنین سمتی نداشته است. من مشکلم این بود که شما دو بار گفتید معاون رئیس‌جمهور آمریکا.

دزفولی: مشکلاتی که در ایران برای گرفتن مصاحبه‌ها و خاطرات از افراد داریم، برای خودتان هم قابل درک و لمس است. گهگاه افراد محذوریت یا محدودیت دارند. گاهی هم افراد به دلایل خاص خودشان همکاری نمی‌کنند و بعد از اینکه مستند یا کتاب منتشر می‌شود تازه حاضر به صحبت کردن می‌شوند. یعنی این هم اتفاقی است که ما در ایران با آن مواجهیم. یعنی واقعاً عمدی در کار نبوده است که ما سراغ بعضی از افراد نرویم و سراغ بعضی دیگر برویم.

«مستندسازهای حرفه‌ای غرض‌شان را جلوی دوربین قایم می‌کنند»

تفرشی: «انتخاب مصاحبه‌شوندگان» یک بحث است و «انتخاب صحبت‌های مصاحبه‌شوندگان» بحث دیگری است؛ اینکه از کدام قسمت‌ها بیشتر استفاده شود و به ولد شود هنر کارگردان است. این هنر کارگردان، تدوین‌گر و خط سناریو است که کدام قسمت‌ها را برای جوریِ جنس و پیشبرد روایتی که می‌خواهد مطرح بکند انتخاب کند. یعنی هر دوتای اینها هست؛ هم محدودیت‌ها و محذوریت‌های شخصیت‌هایی که با آنها صحبت می‌شود و هم انتخاب صحبت‌های‌شان که کدام یک از صحبت‌های‌شان در چارچوب یا خارج از چارچوب برای مقصد فیلم‌ساز استفاده شود. همه‌ی مستندسازهای دنیا طبیعتاً مغرض‌اند. ولی هنر مستندسازهای حرفه‌ای این است که غرض‌شان را جلوی دوربین قایم می‌کنند و هرچه حرفه‌ای‌تر باشند طبیعتاً آن غرض کمتر دیده می‌شود.

«واقعاً سعی کردیم غرض‌ورزانه عمل نکنیم»

دزفولی: البته ما واقعاً سعی کردیم که غرض‌ورزانه عمل نکنیم. یعنی صحبت‌هایی که از افراد نقل شده، مهم‌ترین بخش صحبت‌شان بوده است. ما تقریباً اینها را با کسانی که با آنها مصاحبه کرده بودیم چک کردیم. یعنی خود آقای علی هاشمی در جلسه [رونمایی از مستند] آمدند و ما آن بخشی که درمورد سفر ایشان به اسرائیل بود و نقد داشتند را حذف کردیم. بعضی از افراد دیگر هم همین‌طور. یعنی ما واقعاً سعی کردیم که وفاداری به مصاحبه‌شوندگان را داشته باشیم تا خدای‌نکرده غرض‌ورزانه عمل نکنیم. بخش‌هایی که ما استفاده کردیم درست‌ترین و منطقی‌ترین بخش حرف افراد بود، ما قبل و بعد از آن را حذف نکردیم و با خود آن افراد هم چک کردیم.

بالاخره قربانی‌فر ساواکی بوده یا نه؟

تفرشی: من حالا نمی‌خواهم وارد جدل با شما شوم ولی بگذارید یک مثال بزنم؛ برای اینکه نشان دهم این حرف شما خیلی دقیق نیست. شما ابتدای مستند می‌گویید که گزارش‌های تاییدنشده‌ای وجود دارد که منوچهر قربانی‌فر کارمند ساواک بوده است و خودتان هم اصرار دارید که بگویید این مطلبی «تاییدنشده» است. بعد وسط فیلم برای اینکه یقه‌ی آقای منتظری و آقای امید نجف‌آبادی را بگیرید می‌گویید که آقای نجف‌آبادی با یک عنصر ساواک به نام منوچهر قربانی‌فر تماس داشته است! چرا امید نجف‌آبادی که یار غار آقای منتظری بوده با یک ساواکی ارتباط داشته و از او پول می‌گرفته است؟! یعنی یک چیز «مشکوکی» در اول بحث هست که وسط فیلم از آن به‌عنوان یک «حکم قطعی» استفاده کردید برای اینکه خط خودتان را پیش ببرید.

دزفولی: این دو مورد را توضیح می‌دهم. یکی اینکه خود آقای علی هاشمی در آن مصاحبه می‌گویند که ایشان آدمی بوده که از قبل از انقلاب شرکت کشتی‌رانی داشته است.

تفرشی: طفره نروید! شما گفتید که مشکوک هستید و مطمئن نیستید. بعد وسط کار آنجایی که لازم می‌شود به‌عنوان حکم قطعی -برای زدن امید نجف‌آبادی و منتظری- از آن استفاده می‌کنید!

دزفولی: نه، من می‌گویم با استناد به صحبتی که از افراد داریم نقل می‌کنیم. خود آقای منتظری هم البته در خاطرات خود -در جزوه‌ی «انتقاد از خود»- می‌گوید که این فرد وابسته به رژیم بوده است.

تفرشی: شما به‌عنوان یک محقق از موضوعی «با تردید» اسم بردید و آن را مطرح کردید. نیم ساعت بعد با استناد به آن، آنجایی که لازم می‌شود به‌عنوان «حکم قطعی» نتیجه می‌گیرید که امید نجف‌آبادی با ساواک ارتباط داشته و از طریق او هم ساواک با آقای منتظری ارتباط داشته است! این از نظر حرفه‌ای و پژوهشی کار درستی نیست. حالا اینکه آقای علی هاشمی گفته یا هر کی گفته است این مشکل را حل نمی‌کند. شما در ابتدای فیلم، خودتان با تردید گفتید و بعد به‌عنوان یک حکم قطعی و سند متقنِ ارتباط با ساواک از آن استفاده کردید!

دزفولی: خودِ آقای منتظری در خاطرات‌شان دارند می‌گویند که ماهیت این آدم را می‌دانند و با ساواک ارتباط داشته است. ما داریم از آن نقل می‌کنیم؛ با وجود این آیا باز به این معنی است که ما حرفه‌ای رفتار نکردیم؟!

تفرشی: آن تردید اول‌تان را باید عوض کنید؛ بگویید قطعاً ساواکی بوده است.

دزفولی: نه، آن تردید را برای این گفتم که ما قطعاً هم سندی نداریم که نشان دهد ایشان با ساواک ارتباط داشته است.

تفرشی: شما از یک طرف می‌گویید من موضوعی را شنیدم و از درستی آن مطمئن نیستم. بعد جلوتر می‌روید از آن به‌عنوان یک سندِ محکمه‌پسندِ دقیق برای ساواکی بودن امید نجف‌آبادی یا برای اینکه آقای منتظری با ساواک ارتباط داشته است استفاده می‌کنید. این از لحاظ پژوهشی اشکال دارد. یکی از آنها را باید عوض کنید. این را به‌عنوان یک مثال متدولوژیک و نمونه‌ی پژوهشی گفتم. حالا چند مورد دیگر هم هست که در قسمت بعدی هر موقع اجازه دهید می‌گویم.

دزفولی: وارد بحث پرونده بشویم.

«انقلاب ایران یک حادثه‌ی تلخ و ناگوار برای آمریکا بوده است»

تفرشی: همان‌طور که در این فیلم به مواضع، نیات و اهداف آمریکا -چه کوتاه‌مدت و چه درازمدت- خیلی اشاره نشده است. فیلم کاملاً بر این عنوان است که یک قماری و فریبی هست؛ آمریکایی‌ها می‌خواهند بیایند با ایران مذاکره کنند، کلک بزنند و حقه‌بازی کنند. واقعیت این است که اسناد آمریکایی و اسناد بین‌المللی نشان می‌دهد که انقلاب ایران یک حادثه‌ی تلخ و ناگوار برای دولت آمریکا بوده است. یعنی دولت آمریکا برخلاف ادعایی که شاه‌پرست‌ها و طرفداران سلطنت می‌کنند هیچ روی خوشی به انقلاب نداشته است. در جریان نشست گوادلوپ هم همه‌ی صحبت این بود که ایران دست نیروهای چپ نیافتد و هر گروهی به‌جای شاه می‌آید کمونیست نباشد. درواقع تا زمانی هم که توانستند (دست کم تا آبان ۵۷)، حمایت صد درصدی از شاه کردند. همه‌ی شواهد و مدارک نشان می‌دهد که بعد از پیروزی انقلاب، قصد دولت آمریکا این بود که برای کنترل بحران و پایین آوردن لطماتی که دیده بود با انقلاب و با حکومت جدید مماشات کند.

ولی متاسفانه یا خوشبختانه -نمی‌دانم هر کدامش را شما دوست دارید بگویید- جو ضدآمریکایی در ایران بود. بیشترین تهاجم هم البته از طرف نیروهای چپ و مجاهدین خلق بود؛ یعنی حزب توده، چریک‌های فدایی، مجاهدین خلق و تبعات‌شان. این‌ها شرایطی ایجاد کردند که هرکس که به آمریکا فحش نمی‌داد متهم بود؛ ازجمله دولت بازرگان، شورای انقلاب، رهبری انقلاب و بعداً هم البته مجلس. دولت آمریکا در این وضعیت برای اینکه شرایط را تغییر دهد و یک‌مقداری بحران را کنترل کند در پایان مأموریت ویلیام سالیوان سفیر جدیدی -به نام آقای والتر کاتلر- به ایران می‌فرستد. آقای کاتلر به‌عنوان سفیر جدید ایالت متحده‌ی آمریکا در ایران به ایران معرفی می‌شود.

«به آمریکا می‌گویند سفیرتان را خودمان تعیین می‌کنیم!»

اتفاق خیلی عجیبی می‌افتد که تقریباً در تاریخ ایران و شاید در تاریخ کشورهای منطقه بی‌نظیر است. اینکه دولت موقت (یعنی آقای دکتر ابراهیم یزدی که وزیر امور خارجه بودند) به دولت آمریکا اعلام می‌کند که ما نمی‌توانیم این سفیر جدید را بپذیریم! ظاهر قضیه این بود که آقای کاتلر قبلاً در زئیر -کنگوی امروز- سفیر بوده است، سوابق استعماری دارد، سلطه‌گر بوده و امپریالیست است؛ این چیزی است که در رسانه‌ها و افکار عمومی می‌گویند. ولی باطن قضیه که الان تقریباً فاش شده است این است که دولت بازرگان به طرز خیلی عجیب و واقعاً خام‌دستانه‌ای به دولت آمریکا اعلام می‌کند که ما از شما می‌خواهیم آن کسی را که ما دوست داریم در ایران سفیر بکنید! یعنی آقای کاتلر را نمی‌خواهیم. آقای ریچارد کاتِم -استاد دانشگاه پیتسبورگِ پنسیلوانیا- که قبلاً مأمور سی‌آی‌اِی -CIA- بود و بعداً طرفدار جبهه‌ی ملی و با مخالفان شاه همکاری می‌کرد را سفیر کنید. طبیعتاً هیچ دولت خارجی تعیین تکلیف برای تعیین سفیر خودش در کشور دیگر را نمی‌پذیرد.

«اشتباه دولت بازرگان، آمریکاستیزی را در ایران تقویت می‌کند»

دولت آمریکا به ایران سفیر نمی‌فرستد و تا امروز هم که دیگر وضع همین است. این اشتباه بزرگ تاریخی دولت بازرگان است که متاسفانه دوستان نهضت آزادی مدام سعی در توجیه، تخفیف و بی‌توجهی به آن دارند. همین اشتباه بود که عملاً باعث شد جو آمریکاستیزی در ایران تقویت شود. بعد هم که جریان مذاکرات الجزایر پیش آمد. آقای دکتر چمران در مذاکرات -به‌خاطر مسائل نظامی- نقش اول را داشت و مهندس بازرگان هم البته رئیس هیئت بود و دکتر یزدی هم در آن نقش داشت. این جریان عملاً منجر به سقوط دولت بازرگان و گروگان‌گیری شد و ماجرا رفت به سمتی که باید می‌رفت.

«اسم مهندس چمران را ۴۰ سال است از مذاکرات الجزایر سانسور می‌کنند»

البته همان‌طور که می‌دانید در آثار و منابع فارسیِ مربوط به مذاکرات الجزایر، نام مهندس چمران الان نزدیک به ۴۰ سال است سانسور می‌شود. برای اینکه شهید چمران نباید بخشی از مذاکرات با آمریکا باشد و این برای تاریخ‌نویسیِ جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی مفید نیست و خوب نیست که بگوییم چمران محور مذاکرات با آمریکایی‌ها بوده است!

دزفولی: البته همین قبل از انقلاب درباره‌ی شهید بهشتی مطرح است. درمورد آقای موسوی اردبیلی هم همین‌طور است.

تفرشی: آقای اردبیلی البته با دیگرانی مثل آقای هایزر بودند. بعد از انقلاب هم آقای هنری پِرِکت آمد با آقای بهشتی ملاقات کرد که رئیس میز ایران بودند. تمام اینها هست. منتها قضیه این است که تاریخ‌نویسی رسمی هم مثل شما می‌گوید که باید تاریخ را روتوش کرد و اساساً مذاکره چیز بدی است، هر نوع نزدیک شدن با آمریکا خیلی خطرناک است، بد است و ضدانقلاب، ضدمنافع نظام و ضد منافع ایران است. بنابراین این روتوش‌ها صورت می‌گیرد؛ همان‌طور که در فیلم شما هم تا حدی صورت گرفته است.

دزفولی: البته واقعاً این را ما نگفتیم. بحث مذاکره‌ی «خوب» و «بد» است دیگر؛ چون ما مذاکره‌ی خوب هم داریم.

«من در قلب شما نیستم!»

تفرشی: آقای دزفولی من که در نیات، افکار و قلب شما نیستم! من خروجی را دارم نگاه می‌کنم. قضاوت من براساس خروجی است. شما دوبار گفتید که امام گفتند «هرگز» با آمریکایی‌ها گفت‌وگو نکنید. چنین چیزی وجود ندارد. دروغ محض است. آقای کنگرلو هم قبلاً گفته است و دیگران هم گفته‌اند که مذاکرات با آمریکایی‌ها -کلیاتش البته نه جزییات آن- کاملاً زیر نظر امام و با دستور امام بوده است و حداقل با اطلاع امام بوده است. نمونه‌اش هم این است که در مذاکرات بیانیه‌ی الجزایر امام به مرحوم رجایی و آقای نبوی مجوز داد که با آمریکایی‌ها برای حل‌وفصل ماجرای گروگان‌گیری گفت‌وگو کنند. این مسئله چیزی نیست که بتوان آن را قایم کرد. امکان نداشت تیمی مثل آقای هاشمی و دارودسته‌اش بیایند بدون اطلاع و نظر امام بروند با آمریکایی‌ها گفت‌وگو کنند. شما این را چندین بار در مطالب‌تان گفتید که به نظرم مطلبِ کاملاً نادرستی است.

«کمک‌های لُجستیکیِ آمریکا به ایران مهم‌تر از موشک‌هایش بود»

واقعیتی که وجود دارد این است که ایران در میانه‌ی جنگ به جنگ‌افزارها و سلاح‌های آمریکایی نیاز مبرم داشت. بعضی از این سلاح‌ها را آمریکایی‌ها بدعهدی کردند و ندادند؛ پولش را هم گرفتند و ندادند. هنوز هم بخشی از آن ماجرا مانده و تا حدی حل‌وفصل مالی نشده است و مشکل حقوقی دارد. بعضی از آن خریدها را هم بختیار در آستانه‌ی انقلاب کنسل و لغو کرد. یک بخشی دیگر از آن را باز خود آمریکایی‌ها لغو کردند. دولت بازرگان هم بعضی از خریدهای ایران را لغو کرد. ما مدام در ادبیات سال‌های اخیر اشاره می‌کنیم که آمریکایی‌ها در مذاکرات مک‌فارلین به ایران «موشک تاو و هاوک» دادند. ولی مهم‌تر از آن یک‌سری «کمک‌های لُجستیکی» بود که آمریکایی‌ها به ایران کردند؛ ازجمله اینکه نقشه‌های عراق را در اختیار ایران قرار دادند. این‌ها نقشه‌های دقیق لُجستیکی و استراتژیک عراق بود که ایران توانست به دست بیاورد. ایران بدون این‌ها عملاً هیچ کاری نمی‌توانست بکند. در زمانی که مذاکرات مک فارلین صورت می‌گیرد ایران از نظر نظامی قفل بود.

در حال حاضر چند نگاه بازنگرانه به مسئله وجود دارد. یکی این است که ایران باید جنگ را بعد از فتح خرمشهر تمام می‌کرد؛ اینکه ادامه دادند دلایل سیاسی، فرقه‌ای و رژیمی داشته است. یک نگاه هم این است که برای اینکه جنگ با پیروزی ایران یا حداقل با شکست نخوردن ایران تمام شود هیچ راهی جز مذاکره با آمریکا وجود نداشت. دلایل ایران برای روی آوردن به مذاکره با آمریکا به‌دست آوردن سلاح، گشودن راه‌های جدید برای بیرون رفتن از انزوای سیاسی و بین‌المللی بود. دلایل آمریکایی‌ها هم پول درآوردن برای کنتراها و به دست آوردن کِرِدیت سیاسی در منطقه بود و هم اینکه واقعاً یک پارادایم شیفت بود.

موضع آمریکایی‌ها به‌تدریج تغییر کرد؟

آمریکایی‌ها در ابتدای جنگ طبیعتاً مثل عرب‌ها، اسرائیلی‌ها و مثل بختیار و اویسی خواهان پیروزی عراق در جنگ بودند. ولی به‌تدریج این مواضع تغییر کرد. وقتی مواضع صدام تغییر می‌کند، مواضع آمریکایی‌ها هم تغییر می‌کند. موضع آمریکا در سال‌های آخر جنگ این بود که هیچ‌کدام از دو کشور ایران و عراق در جنگ پیروز نشود. در آن شرایط، ایران در موقعیتی قرار گرفت که می‌توانست از این تغییر موضعِ آمریکایی‌ها استفاده کند و به نفعش بود که کمک بگیرد. هیچ راه دیگری هم وجود نداشت. حالا من و شما قاضی تاریخ هستیم. یک قضاوت این است که بگوییم آقا ما که الان این‌قدر موشک داریم اگر مقاومت می‌کردیم مثل الان می‌توانستیم موشک بسازیم! ولی ما آن موقع امکانات نداشتیم. در آن موقع دولت ایران و حکومت ایران از نظر سلاح موشکی در حداقل و در اوج ذلت بود و هیچ چیزی برای درست کردن نداشت. هر چیز هم داشت سلاح‌های آمریکایی بود. مثل الان نبود که با اقتدار سرش را بلند کند و موشک‌های بالستیک تولید کند.

 مذاکره با آمریکا بهتر است یا از دست دادن خاک ایران؟

نکته‌ی دیگر اینکه من به‌عنوان یک ایرانیِ میهن‌دوست تردید نمی‌کنم که اگر دو گزینه‌ی از دست دادن خاک ایران و مذاکره با آمریکا وسط باشد؛ به هر قیمتی باید با آمریکا مذاکره کرد. به دلیل اینکه فکر می‌کنم منافع ملی ایران بر هر چیزی ارجح است. اگر شما فکر می‌کنید که وقتی با دشمن‌تان، رقیبتان و کشوری مثل آمریکا که با شما سر سازگاری ندارد مذاکره می‌کنید و آن کشور می‌آید با حسن‌نیت منافع خودش را کنار می‌گذارد و منافع شما را در نظر می‌گیرد، به نظر من خیال کاملاً باطلی است. همیشه هر کشوری در مذاکره منافع خودش را در نظر می‌گیرد.

شما در طول این فیلم ۷۰ دقیقه‌ای مدام تزریق می‌کنید که آمریکایی‌ها می‌خواستند نارو بزنند، کلک بزنند و منافع ما را نمی‌خواستند در نظر بگیرند. معلوم است که نمی‌خواستند در نظر بگیرند! هر مذاکره‌ای همین است. دو تا دشمن وقتی پای میز مذاکره می‌نشینند هر کسی دنبال منافع خودش است. ما باید زرنگ می‌بودیم که بتوانیم منافع خودمان را حفظ کنیم. همان‌طور که گفتم بخشی از هدفِ آمریکایی‌ها از انجام مذاکره، مسئله‌ی پول درآوردن برای کنتراها و کمک به ضدانقلابیون نیکاراگوئه به رهبری خانم ویولتا چامورو بوده است؛ که البته خلاف نظر کنگره‌ی آمریکا بود. ولی بخشی دیگر از هدف آن‌ها واقعاً پارادایم شیفت بود. یعنی آمریکایی‌ها از سیاست‌های عربی عاجز بودند و می‌خواستند باب جدیدی را در منطقه باز کنند. آن‌ها ایران را به‌عنوان یک واقعیت غیرقابل‌انکار پذیرفته بودند و می‌خواستند تغییراتی بدهند.

«تعمدی می‌خواستید نشان دهید آمریکا برای کلک زدن آمده است»

کمااینکه شما اشاره‌ای خیلی ملیح به این موضوع کردید ولی از آن گذشتید که «آمریکایی‌ها حتی در فکر عادی‌سازی روابط و بازگشایی سفارت بودند». شما می‌دانید که مسئله‌ی بازگشایی سفارت در این گزارش‌ها خیلی جدی مطرح شده است. منتها طبیعی است که «تعمدی» در گزارش شما خیلی کمرنگ به آن جلوه داده شده است. برای اینکه قرار است تعمدی نشان داده شود که طرف مقابل از اول برای کلک زدن آمده است. برای بازگشایی سفارت آمریکا در تهران حتی آدم معلوم شده بود که چه کسی سفیر باشد! آقای پروفسور جیمز بیل که استاد روابط ایران و آمریکا است و کتابی هم در این باره نوشته است یکی از کاندیداهای اصلی سفارت آمریکا در ایران بود. در گزارش تاور هم اسمش آمده که کارشناس مسائل ایران بوده است و شاید یکی از بهترین کتاب‌ها راجع به مسائل دو کشور -ایران و آمریکا- را نوشته است.

دزفولی: البته من این را در گزارش تاور ندیدم. این را آقای جان کری که وزیر خارجه‌ی قبل بود و آن موقع سناتور بود تهیه کرد که به «گزارش کری» معروف شد.

«نحوه‌ی اشاره‌ی فیلم به روند افشاگری مشکل دارد»

تفرشی: بله درست است. موضوع دیگری که به نظر من در فیلم شما نقص دارد، نحوه‌ی اشاره‌ی شما به روند افشاگری است. ببینید روند افشاگری تقریباً به این صورت است که یک مقام سابق سازمان دفاعی اسرائیل -که یک عراقی‌تبار متولد ایران بوده است- برای اولین بار آن را افشا می‌کند. فقط در بعضی قسمت‌های فیلم خیلی محدود به آن پرداخته می‌شود. او کسی است به نام «آری بِن مِناشه» که خاطراتش را هم منتشر کرده است. خودش هم الان از دست اسرائیلی‌ها فراری است و در کانادا زندگی می‌کند. آقای آری بن مناشه در ابتدا افشاگری می‌کند و این مطلب در جاهای دیگری منتشر می‌شود. به توصیه‌ی آقای مهدی هاشمی یک نشریه‌ی محلی در بعلبک این را منتشر می‌کند. بعد آقای حسن صبرا در مجله‌ی الشراع لبنان آن را منتشر می‌کند. بعد هم که آقای هاشمی و آقای منتظری به آن اشاره می‌کنند و صحبت‌های بعدی پیش می‌آید.

دزفولی: البته قبل از اقدام آری بن مناشه هم افشاگری انجام شده بود. یک هواپیمای کمک‌رسانی سازمان سیا به کنترا سقوط می‌کند. دو نفر از سرنشینان هواپیما زنده می‌مانند. وقتی از آنها بازجویی می‌شود اعتراف می‌کنند. ما در کار هم به این اشاره کردیم.

تفرشی: بله، خیلی ممنونم. درست است؛ یادآوری خوبی بود. مجله‌ی الشراع در صفحه‌ی روی جلد خود، در ۱۲ آبان ۶۵ این را افشاگری کرد. مصاحبه‌ای که از آقای حسن صبرا در الشراع منتشر شده است در تیتر یک این مجله آمده است.

دزفولی: که ما در کار هم گذاشتیم…

تفرشی: البته حسن صبرا در آنجا در گفت‌وگو با بی‌بی‌سی یک اشتباهی می‌کند و عنوان موضوع را عوضی می‌گوید! من از رویش دقیقاً می‌خوانم که می‌گوید «دافعَ منتظری عن هاشمی لأنه یَمثل منطق الثورة، واشتکاه رفسنجانی لأنه یخالف منطق الدولة» [به این معنی که منتظری از هاشمی دفاع کرد زیرا او نماینده‌ی منطق انقلاب است و رفسنجانی از منتظری شکایت کرد زیرا او با منطق دولت مغایرت دارد]. عنوان مصاحبه هم «هذی ماجری فی طهران» و [زیرتیتر آن] «هل صحیحان ماکفرلین زار طهران سرا؟ و ماذا فعل؟» است [به این معنی که «این اتفاقی است که در طهران می‌افتد» و «آیا درست است که مک‌فارلین به‌صورت مخفیانه از ایران بازدید کرد؟ و چه اتفاقی افتاد؟»]. کل داستان را شما در این خبر تیتر یک روزنامه الشراع می‌بینید؛ [سر تیتر آن «بین منطق الدولة و منطق الثورة» است؛ به این معنی که «بین منطق دولت و منطق انقلاب»]. یعنی اگر به زبان امروزی و خودمانی به شما بگویم؛ تقابل بین نگاه پراگماتیک و عمل‌گرا و نگاه آرمان‌گرا است. یعنی دو نگاه متقابل وجود دارد که آیا ما به‌صورت مطلق سر آرمان‌های‌مان بایستیم، با آمریکا صحبت نکنیم و ایران را از دست بدهیم یا واقع‌گرا باشیم، با آمریکا مذاکره کنیم و ایران را نجات دهیم.

نگاه هاشمی و تیمش به مک‌فارلین واقع‌گرا بوده یا نگاه فیلم؟

کل داستان این فیلم همین است. طبیعی است که شما موافق این [نگاه واقع‌گرا] نبودید تا آخر داستان هم خلاف آن رفتید. ولی واقعیت این است که نگاه آقای هاشمی و تیمش در آن موقع این‌طور بوده است. من نه مدافع آقای هاشمی هستم و نه اصلاً علاقه‌ای دارم که اینجا به‌عنوان وکیل‌مدافع آقای هاشمی یا آقای روحانی شرکت کنم. ولی به‌عنوان آدمی که فکر می‌کنم «سیاست هنر ممکنات است» -به قول بیسمارک- و به‌عنوان کسی که فکر می‌کنم اگر شما به آورده‌ها و داشته‌های خودتان توجه نکنید ممکن است هم حکومت خودتان و هم مملکت را به باد بدهید؛ نگاه شما را به مسئله‌ی مک‌فارلین نگاه نادقیقی می‌بینم.

«دلال اسرائیلی می‌شود مترجم ایران می‌شود»

شما «چندین بار» اشاره کردید که ایرانیان در روند مذاکرات خبر نداشتند اسرائیلی‌ها در این ماجرا هستند. در صورتی که ایرانیان کاملاً خبر داشتند. آمریکایی‌ها اسامی آلبرت حکیم، امیرام نیر، یاکو نیمرودی یا عدنان خاشقچی -که البته او طرف اسرائیلی‌ها نبود، طرف عرب‌ها بود و دلال بود- را دقیق در گزارش‌ها آوردند که در مذاکرات با ایرانی‌ها بودند.

این افراد در مذاکرات در مونیخ با آقای کنگرلو بودند. روایت خیلی جالب و بامزه‌ای از رفتار متاسفانه خام‌دستانه‌ی هیئت ایرانی در گفت‌وگو وجود دارد. وسط این گزارش‌ها وقتی که آقای قربانی‌فر داشته برای آقای کنگرلو ترجمه می‌کرده است، آقای آلبرت حکیم رو می‌کند به آقای قربانی‌فر و می‌گوید «آقا من با شما دشمنم، اسرائیلی‌ام و طرف مقابل شما هستم. ولی این آقای فلان‌فلان‌شده (یک فحش رکیکی به قربانی‌فر می‌دهد) دارد عوضی برای شما ترجمه می‌کند و حواس‌تان باشد که او کلاه‌بردار است. از آن وقت به بعد آلبرت حکیم می‌شود مترجم هیئت ایرانی! یک اتفاق عجیبی می‌افتد و نماینده‌ی اسرائیل که دلال اسرائیلی بوده مترجم ایران می‌شود؛ برای اینکه اعتمادی به صحبت‌های قربانی‌فر نبوده است!

«دروغ‌گویی قربانی‌فر از معضلات جدی برای ایران و آمریکا بوده است»

مسئله‌ی دروغ‌گویی آقای قربانی‌فر یکی از معضلات خیلی جدی کل ماجرا است. آن‌قدر قربانی‌فر در دروغ‌گویی فعال بوده است که سه بار در بازجویی‌هایی که در پنتاگون و در سی‌آی‌اِی -CIA- می‌شود دستگاه فِیل -fail- می‌کند! یعنی کلاً هرچه صحبت می‌کرده دروغ می‌گفته است. این مسئله‌ی دروغ‌گویی قربانی‌فر به دو طرف و برای منافع خودش یکی از مسائلی بود که به‌شدت به روند مذاکرات لطمه زد.

«عموی جمال خاشقچی معامله را نجات می‌دهد»

یک داستان کوچک دیگری هم هست که سر یکی از مسائل مربوط به خرید و فروش موشک‌ها اختلافی پیش می‌آید: ایرانی‌ها می‌گویند ما به آمریکایی‌ها اعتماد نداریم برای اینکه کلک زدند، اموال ما را بالا کشیدند و پول ما را نگه داشتند. آمریکایی‌ها هم می‌گویند شما یک حکومت غیرقانونی و خودسر هستید و ما به شما اطمینان نداریم. ایران می‌گوید اول سلاح بده و بعد پول بگیر؛ آمریکا می‌گوید اول پول بده، بعد سلاح بگیر. این وسط معامله در حال به هم خوردن بوده است. عدنان خاشقچی -عموی جمال خاشقچی- می‌گوید «شلوغ نکنید! من هم شما را قبول دارم و هم شما را! خاشقچی پول را می‌دهد، این وسط یک درصدی به جیب می‌زند و معامله را نجات می‌دهد».

بحث دیگری که چند بار هم علیه هاشمی و هم علیه روحانی مطرح کردید این است که می‌گویید اینها می‌خواستند از آمریکا تضمین بگیرند که آمریکا با ایران تعارض نداشته باشد. من نمی‌دانم چه اشکالی در این وجود دارد که شما از یک قدرت بزرگ -بزرگ‌ترین قدرت دنیا که با شما دشمنی دارد- یک تضمینی بگیرید که با شما دشمنی نداشته باشد؟! من این را نفهمیدم که چرا شما یقه‌ی این موضوع را گرفتید و اصلاً چه اشکالی دارد اگر ایران می‌توانست چنین تضمینی بگیرد و نمی‌گذاشتند؟

جناح معتدل از نظر آمریکایی‌ها چه کسی بود؟

شما مطرح می‌کنید که در طول مذاکراتی که ایران با آمریکا داشته است، آمریکایی‌ها اصرار داشند که «جناح تندرو» در ایران کنار برود و یک «جناح معتدل» سر کار بیاید. خب این جناح معتدل سر کار آمد؛ از زمان مک‌فارلین سقوط مهدی هاشمی شروع شد و دو سال بعدش هم آقای منتظری کنار گذاشته شد.

می‌خواهید بدانید از نظر آمریکایی‌ها جناح معتدل چه کسانی بودند؟ خدا به من رحم کند که این جمله را می‌خواهم بگویم! وقتی که آقای خامنه‌ای در سال ۶۰ رئیس‌جمهور می‌شوند تلاش می‌کنند که آقای ولایتی نخست‌وزیر شوند. ولی ایشان نخست‌وزیر نمی‌شوند. آقای موسوی نخست‌وزیر می‌شوند و آقای ولایتی وزیر خارجه می‌شوند. در اسناد بریتانیایی یک گزاشی هست که می‌گوید «وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی ایران که در چنبره‌ی موسوی و همه‌کاره‌ی او -حسین شیخ‌الاسلام- بود خدا را شکر کنار رفته و یک آدم معتدلِ میانه‌رویی به‌نام علی‌اکبر ولایتی وزیرخارجه شده است و دولت ایران دارد در مسیر تعدیل پیش می‌رود».

یک عده «آدم‌بدها» هستند، یک عده «آدم‌خوب‌ها»؟

نگاه ما به تندرو و کندرو، نگاه فریزشده و قالبی نیست. جایگاه آدم‌ها در سپهر دیپلماسی و سیاست تغییر می‌کند. کسی که از نظر شما الان ممکن است تندرو و رادیکال باشد در سال ۶۰ این‌جوری نبوده است. آمریکایی‌ها هم همین‌طور هستند و عوض می‌کنند. این نگاهی که یک عده آدم‌بدها هستند و یک عده آدم‌خوب‌ها، یک عده راستند و یک عده چپ‌اند؛ به نظرم یک‌مقداری غیرتاریخی است و صرفاً برای تثبیت موضع انجام می‌شود. شما در فیلم مکرر اصرار داشتید که امام در مسئله‌ی مک‌فارلین مداخله نداشته است، از آن اطلاعی نداشته و آن را تأیید نکرده است. بعد چند دقیقه جلوتر می‌گویید که وقتی چند تا نماینده علیه این ماجرا به دولت نامه می‌نویسند و اعتراض می‌کنند، امام در دهان‌شان می‌زند و اعتراض می‌کند! در صورتی که این اعتراض به آن نمایندگانی بود که به مک‌فارلین اعتراض کردند نه به ماجرای مک فارلین! بدتر از آن این است که شما در تیزرتان بیانیه‌ی «این تذهبون» امام را می‌آورید برای اینکه نشان دهید ایشان با مک فارلین مخالف بوده است! در صورتی که ایشان این جمله را در علیه «منتقدین ماجرای مک‌فارلین» و «آن هشت نماینده‌ی مجلسی که به مک‌فارلین اعتراض کردند» گفته است؛ نه در مورد مذاکرات مک‌فارلین. این هم به نظر من یک «قلب تاریخ» است.

آیا امام در جریان کامل مذاکرات مک‌فارلین بودند؟

دزفولی: اول از این نکته‌ی آخرتان شروع کنم چون مشابه نکته‌ی اول‌تان بود؛ اینکه آیا امام در جریان کامل ماجرا بودند و مخالفتی هم نداشتند؟ من بخشی از سخنرانی آقای هاشمی در ۱۳ آبان ۶۵ را که درمورد افشای پرونده صحبت کردند برای شما می‌خوانم و بعد سوالی از شما می‌پرسم. در این سخنرانی آقای هاشمی گفتند که «من نمونه‌ی بسیاری از استیصال آمریکایی‌ها را در سینه انباشته‌ام و مطالبی دارم که نمی‌شود همه‌ی آن را اینجا مطرح کرد و شاید در آینده چنین فرصتی پیش آید». در ادامه درمورد ماجرا یک مقداری توضیح می‌دهند که چه‌جوری شد به تهران آمدند و …. بعد می‌گویند که «در فرودگاه مهرآباد معلوم شد اینها آمریکایی هستند و از طرف ریگان برای مسئولین عالی‌رتبه‌ی کشور پیام آوردند. ما فوری با دوستان خود جلسه گذاشتیم و اینها را سه ساعت‌ونیم درفرودگاه معطل و متوقف کردیم. خدمت امام مسئله عرض شد، امام فرمود با اینها جلسه نگذارید، پیامشان را هم نگیرید و ببینید برای چه به ایران آمدند. آن‌ها را به هتل منتقل کردیم. آن‌ها در هتل گفتند که هیئت با مدیریت مک‌فارلین از طرف ریگان هدیه آورده است. هدیه این بود که برای هر یک از ما -یعنی روسای قوا- یک سلاح کمری آورده بودند و پیامی که می‌خواستند حضوراً در جلسه آن را اعلام کنند. یک کیک صلیبی‌شکل هم آورده بودند که این کلید فتح روابط است». آقای هاشمی در ادامه توضیح می‌دهند که چه اتفاقاتی افتاد. چیزی که برای شما خواندم به نقل از روزنامه‌ی اطلاعات در ۱۴ آبان ۶۵ است. اگر امام در جریان بودند و آقای هاشمی هم صریحاً خودشان حامی بحث مذاکره بودند و مخالفتی نداشتند، چرا باید «این‌جوری» سخنرانی کنند؟ خیلی صریح می‌توانستند بگویند ما با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم و امام هم در جریان بودند و ایشان هم هیچ مخالفتی نداشتند. اگر این‌طور بود لزومی نداشت این‌جوری موضع دوپهلو بگیرند.

«امام در جریان مذاکرات پشت پرده نبودند»

علاوه بر این، من در مستند اشاره کردم که امام در جریان «تبادل سلاح» بودند. کاملاً عقلانی است که وقتی مسئله‌ی جنگ و منافع ملی پیش می‌آید و اینکه ایران باشد یا نباشد؛ ما حاضریم برویم از آمریکایی‌ها هم سلاح تهیه کنیم. امام هم قاعدتاً در جریان تهیه‌ی سلاح بودند. آقا یک‌سری دلال هستند که می‌توانند از آمریکا سلاح بگیرند. امام می‌گوید «ایرادی ندارد؛ ما می‌توانیم با همه‌جا رابطه داشته باشیم تا برای جنگ سلاح بگیریم. اما نمی‌خواهیم با آمریکا ارتباط سیاسی داشته باشیم». به‌خاطر دلایلی که خودشان داشتند این‌طور می‌گفتند. ولی امام در جریان مذاکرات «پشت پرده» برای آینده‌ی جمهوری اسلامی و اتفاقات بعد از فوت‌شان نبودند.

«اگر آمریکا آدم شود ما با آنها مذاکره می‌کنیم»

پرونده‌ی مک‌فارلین اساساً چرا کلید خورد؟ به دو دلیل؛ یکی مسئله‌ی گروگان‌ها، یکی هم اینکه فکر می‌کردند تا چند وقت دیگر امام فوت می‌شود و می‌خواستند امکان تعیین جانشین برای بعد از امام به وجود بیاید؛ به این صورت که این جانشین به تعبیر خودشان مثلاً «میانه‌رو» باشد و تندرو نباشد. ولی اگر این‌طور باشد به این معنی است که امام داشته دوگانه عمل می‌کرده است! چون به این معنی است که امام در صحنه چیز دیگری می‌گفته و پشت صحنه داشته با آمریکا مذاکره می‌کرده است! من فکر نمی‌کنم این چیز مثبتی درمورد امام باشد؛ اگر بخواهیم این‌طوری امام را تفسیر بکنیم. امام می‌گفته آقا ما خط قرمزمان بحث مذاکره با آمریکا با این شرایط است. ایشان همیشه تعبیری داشتند که می‌گفتند «اگر آمریکا آدم شود ما با آنها مذاکره می‌کنیم؛ در این شرایط ما مذاکره نمی‌کنیم». این به نظرم یک تناقض است که آقای هاشمی بیاید این‌طوری صحبت کند.

تفرشی: مشکل شما و من این است که شما به افراد «نگاه آسمانی» دارید و من «نگاه زمینی» دارم.

دزفولی: نه اتفاقاً نگاه من واقع‌بینانه است؛ من ایدئولوژیک نگاه نمی‌کنم.

«آقای هاشمی در راست‌گویی صرف‌جویی کرده است»

تفرشی: آقای هاشمی درزندگی سیاسی‌اش آنجاهایی که لازم بوده دروغ گفته و کم هم این کار را نکرده است.

دزفولی: یعنی اینجا دروغ گفتند؟!

تفرشی: حتماً دروغ گفته؛ شک نکنید دروغ گفته است. در پارلمان بریتانیا یک بار به خانم مارگارت تاچر انتقاد کردند و گفتند «شما چرا این‌قدر دروغ می‌گویید؟»، ایشان گفت «من دروغ نمی‌گویم؛ بلکه در راست‌گویی صرفه‌جویی می‌کنم»! به هر حال اگر مودبانه‌اش را بخواهیم بگوییم و نخواهیم بگوییم آقای هاشمی دروغ گفته، باید بگوییم آقای هاشمی «در راست‌گویی صرف‌جویی کرده است». کمااینکه اگر همه‌ی راست‌ها در روایت ماجرای مک‌فارلین گفته شده بود؛ دلیلی نبود که کتاب آقای وردی‌نژاد یا گزارش‌های دیگر از دست من و شما خارج باشد و گفته نشود. حتماً مطمئن باشید که همه‌ی واقعیت‌ها گفته نشده است.

«امام آدم دُگم و یک‌خطی نبوده است»

درمورد امام نکاتی را گفتید. تعدادی از مخالفین جملاتی را درباره‌ی مرحوم امام خمینی گفتند که جملات ستایش‌آمیزی است و نشان می‌دهد که یقیناً ایشان آدم دُگم و یک‌خطی نبوده است. در مسئله‌ی انقلاب و در مسائل دیگر ایشان ثابت کرد که یک رهبر بسیار پیچیده‌ی چندلایه است؛ اینکه شما فکر کنید ایشان کسی بوده است که سرِ پا روی خط بایستد و بگوید این‌طور بشود، نشود، مذاکره کنیم، نکنیم! این‌جوری نبوده است. امام خمینی اگر می‌خواست سیاستمدار و سیاست‌ورزِ قرن ۲۰ امی نباشد و حرفه‌ای عمل نکند هیچ‌وقت به قدرت نمی‌رسید.

«شما موضوع را آسمانی می‌بینید و من زمینی!»

موضوع این است که شما موضوع را آسمانی می‌بینید و من زمینی می‌بینم. آقای خمینی با حساب‌وکتاب به این نتیجه رسیده بود که باید در آن مسئله با آمریکایی‌ها گفت‌وگو کرد و کرده است. بعد هم که گندش درآمده است گفتند که آقا ما خبر نداشتیم.

به ایران آمدن آن هیئت هم موضوع دیگری است. مگر ممکن است در فضای امنیتی ایران در زمان جنگ -در محیط امنیتی پرواز ایران- یک هواپیمای خارجی بیاید صاف بنشیند زمین، سرنشینانش چند روز در هتل استقلال اقامت کنند و یک عده از کارکنانش هم در هواپیما بنشینند و بیرون نیایند از هواپیما؟! می‌دانید که در تمام مدتی که اینها در ایران بودند خدمه‌ی پرواز از هواپیما بیرون نیامدند! چه‌طور ممکن است؟ اینکه برای جمهوری اسلامی تف سر بالا است که ایران هیچ خبر نداشته که یک هواپیما زرت پایین آمده در فرودگاه مهرآباد نشسته و هیچ‌کس هم خبر نداشته است! مگر می‌شود بگویند ما بی‌خبر بودیم یک دفعه رفتیم صحبت کردیم؟!

«دچار پارادوکس شده‌اید»

مسئله‌ای که برای من جالب است این است که شما در مستند چند بار اشاره می‌کنید -همین الان هم دو دقیقه پیش گفتید- که آمریکایی‌ها اصرار داشتند که بعد از درگذشت امام یک حکومت میانه‌رو روی کار بیاید و طبیعتاً ترس‌شان هم از آقای منتظری و تندروی‌های بیت ایشان بود. پارادوکسی که شما به آن دچارید این است: به نظرتان با عزل آقای منتظری و رهبر نشدن ایشان آمریکایی‌ها به هدف‌شان رسیدند یا نرسیدند؟

«آقای هاشمی گزینه‌ی مطلوب آمریکایی‌ها برای رهبری بوده است»

دزفولی: بحث این است که آیا آقای منتظری از نظر آمریکایی‌ها جریان تندرویی بوده یا جریان مشابه سیدمهدی هاشمی؟ سر تفسیر این موضوع تناقضی پیش آمد که جریان میانه‌رو کدام بوده است. چون آقای قربانی‌فر صراحتاً با اشترن مصاحبه کرده و آنجا می‌گوید که سه خط را در نظر گرفتند. آقای محمد خامنه‌ای هم در مصاحبه‌ای که سال ۹۳ با نشریه‌ی «رمز عبور» داشتند به این موضوع اشاره می‌کنند و می‌گویند «هدف آمریکایی‌ها این بوده است که جریانی مثل جریان آقای هاشمی روی کار بیاید؛ به خاطر اینکه آقای هاشمی تعامل با غرب را می‌پسندیده و تمایل داشته است که با آمریکایی‌ها به تفاهم برسد».

ما تفسیری نداریم برای اینکه آیا حذف آقای منتظری به نفع آمریکایی‌ها بوده است یا نه. برای اینکه خود آقای قربانی‌فر آنجا اشاره‌ای نمی‌کند به اینکه مطلوب برای آمریکایی‌ها چیست. ایشان فقط از آن سه جریان اسم می‌برند و می‌گویند جریان میانه‌رو برای ما جریان آقای هاشمی است. درمورد اینکه چرا بعد از فوت امام آقای منتظری رهبر نشد و اتفاقات دیگری افتاد یا اینکه آیا تندروی بوده است یا نه، ما نمی‌توانیم طبق گفته‌ی آقای قربانی‌فر حرفی بزنیم؛ چون ایشان به آن اشاره‌ای ندارند. ولی من در مستند اشاره کرده‌ام که آقای هاشمی ظاهراً گزینه‌ی خوبی برای آمریکایی‌ها بوده است که تقویت شود و بتواند به جایگاه رهبری برسد. یعنی ظاهراً آقای هاشمی مدل مطلوبی بوده است که هم تعامل با غرب را داشته باشد و هم اینکه بعد از فوت امام بتواند به‌جای آقای منتظری رهبر شود.

«هاشمی رفسنجانی، شاه‌ساز بود و علاقه‌ای به شاه شدن نداشت»

تفرشی: اما اگر زندگی و کارنامه‌ی آقای هاشمی رفسنجانی را مطالعه فرموده باشید یک ویژگی در ایشان خیلی بارز است؛ آقای هاشمی معمولاً علاقه‌ای به شاه شدن نداشت یعنی کینگ -king- نمی‌خواست بشود. علاقه‌ی ایشان بیشتر به این بود که شاه‌ساز -kingmaker- باشند به جای اینکه شاه باشند. اگر آقای رفسنجانی علاقه‌مند بود که رهبر شود در خرداد ۶۸ بیشترین موقعیت را برای این کار داشت؛ ولی حتی یک درصد هم تلاش نکرد که خودش رهبر شود. حتی جلوی پیشنهاد کردن خود را هم می‌گیرد. بنابراین من به نظرم می‌رسد که این باز زاویه‌دید شما است و جزوی از پروژه‌ی هاشمی‌زدایی و هاشمی‌ستیزی است. این اصرار بر اینکه آمریکایی‌ها می‌خواهند هاشمی را بیاورند به نظرم از جهت تاریخی درست نیست.

«تمام مطالب قربانی‌فر دروغ است»

دزفولی: آقای تفرشی سوالی از شما دارم؛ شما مصاحبه‌ی آقای قربانی‌فر با اشترن را قاعدتاً خواندید؛ چون مصاحبه‌ی معروفی بود. الان تحلیل شما از اینکه ایشان آنجا این حرف را می‌زند چیست؟

تفرشی: به نظرم او آدم دروغ‌گویی است و تمام مطالبش دروغ است. ایران و حتی آمریکایی‌ها اذعان دارند که او دروغ‌گو است و تنها کسی است که هیچ‌کس درمورد دروغ‌گویی او تردیدی ندارد. یعنی بعضی اوقات ممکن است مثلاً من به شما بگویم شما آدم بدی هستی، من آدم خوبی هستم یا برعکس آن را شما به من بگویی؛ چیزی است که می‌شود سر آن بحث کرد. ولی قربانی‌فر در این ماجرا تنها کسی است که همه سر خلاف‌کار بودنش متفق‌الرای هستند. یعنی هیچ‌کس اختلاف‌نظری سر اینکه او آدم دروغ‌گویی است ندارد. یعنی به نظر من اصلاً صحبت‌هایش قابل استناد نیست. چون نظر من را پرسیدید گفتم؛ وگرنه نمی‌خواستم این را بگویم.

«حضور اسرائیلی‌ها در ماجرای مک‌فارلین قابل تردید نیست»

مسئله‌ی دیگری را می‌خواهم مطرح کنم؛ همان‌طور که در اول بحث گفتم شما چندین بار اشاره می‌کنید که ایرانی‌ها از حضور و دخالت اسرائیلی‌ها در ماجرا بی‌خبر بودند. در صورتی که هم در روایت‌های داخلی و هم در اسناد خارجی این مسئله آشکار است که در مذاکراتی که آقای کنگرلو در مونیخ داشته است اسرائیلی‌ها حضور داشتند. سلاح‌هایی که به ایران فروخته شده است یا منشأ اسرائیلی داشته یا از طریق اسرائیل بوده است. بنابراین حضور اسرائیل در این ماجرا واقعاً قابل تردید و تشکیک نیست.

«ایران هویت امیرام نیر را نمی‌دانسته است»

دزفولی: بله، ولی این درمورد اینکه آیا ایران هویت آنها را می‌دانسته یا نه درست نیست. من سند مربوط به پاسپورت آقای امیرام نیر را در اختیار دارم. ایشان با اسم «مایکل بِرْچ» به تهران آمده است. یعنی هویتش ایرلندی بوده و اسمش در پاسپورت مایکل برچ قید شده است. ظاهراً ایران هویت این آدم را نمی‌دانسته است.

تفرشی: آقای امیرام نیر در جلسات مونیخ با آقای کنگرلو به اسم خودش شرکت داشته است!

«روحانی هم نمی‌دانسته امیرام نیر اسرائیلی است»

دزفولی: آقای کنگرلو این را نقد کرده است و تأیید نمی‌کند. ظاهراً در فرانکفورت هم بوده و در مذاکرات با آقای روحانی هم بوده است. آقای روحانی هم ظاهراً نمی‌دانسته که هویت او اسرائیلی است و فکر می‌کرده آمریکایی است. البته خود آقای روحانی در این مورد حرفی نزده است.

«سلاح‌های آمریکایی باعث شد ایران بترکاند!»

تفرشی: حالا اینها الان برای من خیلی اهمیت ندارد. سؤال من از شما و از فیلم شما یک سؤال خیلی مشخص است؛ در آن شرایط وانفسا و مخمصه‌ی ایران در جنگ عراق علیه ایران و گرفتاری‌هایی که ایران داشته است آیا راهکار ارتباط‌گیری با آمریکا برای خروج از این بن‌بست و این مخمصه کار درستی بود یا نه؟ شما «مکرراً» در فیلم‌تان اشاره می‌کنید که آمریکایی‌ها به ایران کلک زدند، حقه زدند و سلاح‌های معیوبی را که به درد نمی‌خورد به ایران دادند. من خواهش می‌کنم تاریخ جنگ را یک بار دیگر بخوانید. در عملیات والفجر ۸، سلاح‌های موشکی آمریکایی و نقشه‌هایی که آمریکایی‌ها به ایران دادند موجب شد که ایران بترکاند، عملیات را ببرد و ورق جنگ را به نفع خودش برگرداند.

دزفولی: البته درمورد عملیات فتح فاو، خود آقای هاشمی و آقای گنگرلو می‌گویند مدیون سلاح‌های آمریکایی هستیم. چون می‌گویند که ما موشکی نداشتیم که بتوانیم با آن هواپیمای میگ شوروی که در ارتفاع ۸۰ هزار پا پروار می‌کرده است را بزنیم و آمریکایی‌ها آن را به ما دادند. از آن طرف هم آرپیجی‌های ما روی تانک‌های تی-۷۲ ای که شوروی داشته و در اختیار عراق قرار می‌داده عمل نمی‌کرده است…

تفرشی: شما اینها را به من نباید بگویید باید در فیلم‌تان بیاورید.

«موشک‌هایی که آمریکایی‌ها دادند معیوب بودند»

دزفولی: بله، اما نکته‌اش این است که آن موشک‌هایی که ما گرفتیم به غیر از عملیات فتح فاو -که ظاهراً هم فقط برای اطمینان‌سازی ایران بوده است- تقریباً در هیچ عملیات دیگری نتوانسته موازنه‌ای در جنگ ایجاد کند. چون اکسپایر شدند [یا معیوب بودند]. خود آقای هاشمی صریحاً در خاطرات سال ۶۵ شان می‌گویند که موشک‌هایی داده شده که ظاهراً آن برد لازم و دقت لازم را ندارند و قرار شده است آقای روحانی بررسی کنند. در خاطرات‌شان می‌گویند آقای روحانی بررسی کردند و سلاح‌ها معیوب بوده است. آمریکایی‌ها ۷ برابر قیمت واقعیِ این موشک‌ها از ایران پول گرفتند.

من این را دارم درمورد مذاکره‌ی «بد» می‌گویم. چون شما برداشت‌تان این است که من کلاً دارم مذاکره را نفی می‌کنم. من می‌گویم ما مذاکره‌ی خوب هم داریم ولی متاسفانه هر دفعه به‌دلیل خام بودن یا شتاب‌زدگی نمی‌رویم مذاکره‌ی خوب بکنیم.

علاوه بر این بعداً مشخص شد که پولی که ما داشتیم بابت سلاح‌ها می‌دادیم -که ۷ برابرِ قیمت واقعی هم بوده- از آن طرف داشته در حسابی در سوئیس می‌رفته است که بعداً کنتراها از آن برداشت می‌کردند. به همین دلیل بود که ما بعداً در سیاست‌های خارجی‌مان با نیکاراگوئه دچار مشکل شدیم و آقای خامنه‌ای ظاهراً در سال ۶۶ در جلسات سازمان جنبش عدم تعهد رای‌زنی می‌کنند که این مشکل حل شود. یعنی ما در اصل سه-چهارتا ضربه‌ی کاری خوردیم؛ ۷ برابر قیمتِ سلاح‌ها پول دادیم، سلاح‌ها معیوب بوده و آرم اسرائیلی داشته است. نقد آقای منتظری هم این بود که «من زمانی که متوجه شدم موشک‌ها آرم اسائیلی دارند گفتم آقا اینکه خیلی کار غلطی است و ما را زیر سؤال می‌برد». حرف درستی هم بوده است.

ما ۷ برابر قیمت سلاح‌ها پول می‌دادیم. پس عملاً داشته سرِ ایران کلاه می‌رفته است؛ بخشی از پولی که ایران برای سلاح به آمریکا می‌داده است را دلالین برمی‌داشتند، بخشی از آن به خود آمریکایی‌ها می‌رسیده و بخشی از آن هم برای کنتراها می‌رفته است. ما می‌توانستیم مذاکره‌ی خوب داشته باشیم که از طریق آن به نتیجه برسیم و مشکل‌مان حاد نشود. ما رفتیم مذاکره‌ی بد کردیم، پرونده هم افشا شده و رابطه‌مان هم با آمریکا بدتر از قبل شده است!

«همیشه سر میز مذاکره سرمان کلاه می‌رود»

آقای هاشمی همیشه می‌گفتند «رابطه‌ی ما با آمریکایی‌ها بد است اگر برویم مذاکره‌ی بکنیم رابطه‌مان خوب شود که رفتیم فتح باب کردیم حل شده است، اگر هم چیزی حل نشود رابطه‌مان بدتر که نمی‌شود». این حرفِ همیشه غلطی بوده است. برای اینکه دیدیم در قضیه‌ی مک‌فارلین دقیقاً رابطه‌مان بدتر شد. یعنی آمریکا از بعد از افشای ماجرا در آبان ۶۵ رفت پشت سر صدام تا آخر جنگ که دیگر آمریکا خودش «رسماً» با ایران وارد جنگ شد و کشتی‌های نفت‌کش ما و هواپیمای مسافربری ما را زدند. در مذاکره‌ی بعدی هم که پیکو در سال ۶۹-۷۰ داشته است آمریکایی‌ها به همه‌ی خواسته‌های‌شان رسیدند و ما باز سرمان کلاه رفت. در این مذاکرات هیچی به ایران داده نشد و ایران تحریم شد. مذاکرات اخیر [برجام] هم تقریباً همین‌طوری بوده؛ یعنی ما باز یک جورایی سرمان کلاه رفته است. بحث من سر مذاکره‌ی خوب و بد است؛ ما مذاکره‌ی خوب هم داریم. ولی متاسفانه همیشه وقتی می‌رویم سر مذاکره سرمان کلاه می‌رود و هیچی دست‌مان را نمی‌گیرد. من منتقد «این نوع» مذاکره هستم.

تفرشی: من الان جملات شما را ترجمه می‌کنم! اینکه مذاکره‌ی خوب از نظر شما یعنی چه را من خدمت‌تان توضیح می‌دهم! شما مطلبی را در توییتر نوشتید که «این روزها که باز بحث مذاکره با آمریکا داغ است و خیلی‌ها می‌گویند در شرایطِ دلار ۲۲ هزار تومانی و سکه‌ی ۱۰ میلیون تومانی و تورم بالای ۶۰ درصد باید رفت و با ترامپ مذاکره کرد تا شرایط کشور نرمال شود و مسائل ما با آمریکا به سادگی حل‌شدنی است، شاید بازخوانی اتفاق مشابه در ۳۴ سال قبل خالی از لطف نباشد. وسط جنگ ایران و عراق در سال ۶۴-۶۵ هم‌زمان با اینکه ایران تحت فشار برای تهیه‌ی تسهیلات بوده است ایده‌ی مذاکره‌ی با آمریکا به بهانه‌ی تبادل گروگان‌های آمریکایی-فرانسوی در لبنان مطرح شد تا ایران از نفوذ معنوی خودش در لبنان استفاده کند و گروگان‌های غربی آزاد شوند و در مقابل آمریکا به ایران سلاح‌های مثل هاوک و تاو دهد». در ادامه‌ی این یادداشت می‌رسید به ماجرای برجام، سعدآباد و ….

خلاصه‌ی صحبت شما از نظر من این است که شما مذاکره‌ی با آمریکا را به‌طور کامل تابو و بد می‌دانید؛ مگر اینکه «دوستان شما» آن را انجام دهند! در زمان آقای خاتمی تلاش‌های زیادی شد که بین خاتمی و کلینتون مذاکره صورت بگیرد. تحلیل دوستانی که شما برای‌شان فیلم ساختید این بود که مذاکره با آمریکا «اکسیر جاودانگی» است و خیلی کار مهمی است و خاتمی و امثال خاتمی نباید آن را انجام دهند. باید خاتمی و امثال او را زد و پدرشان را درآورد تا کنار بروند. این کار را باید انجام داد تا ما بیاییم مذاکره با آمریکا را انجام بدهیم تا خوب بشود! کمااینکه شما با مذاکره‌ی سپاه قدس با پنتاگون بر سر افغانستان و عراق مشکلی ندارید. مشکل شما این است که «چه‌کسی» با آمریکا مذاکره کند نه اینکه «چه‌جوری» مذاکره کند.

نظرات من و شما در یک جا مشترک است و آن این است که مذاکراتی که ایرانی‌ها با آمریکایی‌ها کردند خام‌دستانه بوده است؛ ایرانی‌ها در انجام این مذاکرات ناشی بودند، درست عمل نکردند، فن دیپلماسی و فن رایزنی و چانه‌زنی را نمی‌دانستند. نظر من و شما در همه‌ی این موارد مشترک است. ولی شما می‌خواهی نتیجه بگیری که «کل مذاکره بد است اگر هم خوب است «من» باید بکنم! آن کسی که رقیب من است و در قدرت است حق ندارد این کار را بکند! چون از طرف مقابل کِرِدیت می‌گیرد». زمان خاتمی این اشتباه صورت گرفت و برجام‌ستیزان امروز هم دارند این اشتباه را تکرار می‌کنند.

«هاشمی و منتظریِ امروز ما چه کسانی هستند؟!»

سوالی می‌پرسم: اگر امثال آقای منتظری و آقای سیدمهدی هاشمی این ماجرا را تا حدی -در حد خودشان- هوا کردند و باعث شدند که منافع ایران در مذاکرات لطمه ببیند، هاشمی و منتظری امروز ما چه کسانی هستند؟ آن‌ها چه کسانی بودند که امروز باز برجام را به بهانه‌هایی که شما در فیلم‌تان مطرح می‌کنید که به نظر من خیلی هم بهانه‌های قشنگی است، هوا کردند؟ مذاکره باید بهتر شود و خوب شود. ولی آخر فیلم می‌رسید به اینکه «تو نکن من بکنم!». آخر بحث شما این نیست که آمریکا بد است یا خوب؛ بلکه این است که «تو نباید مذاکره بکنی، خاتمی نباید مذاکره کند و روحانی نباید بکند. «من» اگر در دوره‌ی بعد آمدم روی کار آن‌وقت می‌روم این کار را انجام می‌دهم».

سایت و درگاه خرید آثار من

 

با سلام و احترام

 

از این پس دوستان و علاقمندانی که خواهان خرید مستندها و کتاب های اینجانب می باشند، می توانند با مراجعه به این سایت به صورت یک جا تمامی آثار حقیر را مشاهده کنند و در صورت تمایل خریداری نمایند و برایشان یا ارسال شود و یا به صورت اینترنتی قابل مشاهده باشد.

 

ارادت

«قمار» و بررسی یکی از 5 مذاکرات مهم ایران در بعد از انقلاب/ ورود به ناگفته های«مک فارلین»

 

برای مشاهده این مصاحبه در خبرگزاری فارس، می توانید اینجا را کلیک نمائید.

 

خبرگزاری فارس- گروه رادیو و تلویزیون: مستند «قمار» تازه ترین مستند تاریخی سیاسی است که با موضوع مک فارلین ساخته شده و در تیرماه امسال نیز در خبرگزاری فارس رونمایی شد.

موضوع مستند پیرامون مذاکرات مخفیانه ایران و آمریکا در دهه شصت و در اوج جنگ ایران و عراق است که برای اولین بار تبدیل به مستند شده است. ماجرای مک فارلین مربوط به روابط میان ایران و آمریکا در حدود ۳۵ سال قبل است که بعدها به ایران‌-گیت هم مشهور شد.

آن زمان و در پشت پرده میان برخی از مقامات ایرانی و آمریکایی در اواسط دهه ۶۰ و اوج جنگ ایران و عراق روابط پنهانی برقرار شده بود تا ایران به ظاهر بتواند به آزادی گروگان‌های آمریکایی و فرانسوی در لبنان کمک کند و از آن طرف هم آمریکایی ها به ایران تجهیزات و سلاح های محدودی را بدهند تا توازنی در جنگ میان ایران و عراق برقرار شود. مسئول اصلی مذاکرات در داخل ایران آیت الله هاشمی رفسنجانی بود که معتقد بود ایران می تواند با همین مذاکرات محدود به روابط سیاسی با آمریکا برسد و مسائل میان دو کشور حل شود، هر چند که مذاکرات مخفیانه باشد و فقط تعداد بسیار محدودی از اطرافیان او از مذاکرات مخفیانه اطلاع داشته باشند.

در طرف دیگر در آمریکا هم مقام اصلی پشت پرده مذاکرات رونالد ریگان رئیس جمهور آمریکا و مشاور مستعفی امنیت ملی‌اش رابرت مک فارلین بود. موضوع از سال 1364 آغاز شده و تا آبان سال 1365 پیش رفته بود و تبادلاتی نیز میان دو طرف ایرانی و آمریکایی انجام شده بود اما افشاگری مذاکرات و سفر مک فارلین به تهران آن هم توسط نشریه الشراع لبنان باعث شد تا هم مذاکرات بر هم خورد و هم بعدها مشخص شود جزئیات مذاکرات چه چیزهایی بوده است و جنجالی در ایران و آمریکا ایجاد شود.

این مستند به کارگردانی «سیدمهدی دزفولی» در 80 دقیقه ساخته شده و کتابی ۴۲۰ صفحه‌ای نیز با همین مضمون منتشر شده است که درباره مذاکرات ایران و آمریکا نوشته شده است. به همین بهانه با سیدمهدی دزفولی کارگردان این مستند مصاحبه ای را ترتیب دادیم که در ادامه می خوانید:

 

**آقای دزفولی زاده اگر امکان دارد در ابتدا کمی درباره مستند خود توضیح دهید. چرا این مستند در این مقطع ساخته و رونمایی شد؟

-مستند قمار پیرامون مذاکرات ایران و آمریکا در سال 1364 و 1365 است. ایران در آن سال ها به دلیل آنکه درگیر جنگ با رژیم صدام بود نیاز به سلاح داشت تا بتواند هواپیماهای میگ عراقی که تا ارتفاع 80 هزار پا پرواز می کردند و موشک های هارپون آن ها را سرنگون می کرد یا تانک های تی 72 عراقی را که شوروی در اختیار آن ها قرار داده بود و فقط موشک های تاو می توانست آنها را منهدم کند بدست آورد.

این سلاح ها هم آمریکایی بود و در آن زمان هم رابطه ایران و آمریکا مثل امروز قطع بود و ایران با تحریم ها مواجه بود. بحث دلالین اسلحه برای خرید سلاح ها همان زمان مطرح شد که می توانند سلاح های مورد نظر ایران را تامین کنند به شرط اینکه گروگان های آمریکایی که در لبنان از سال 61 به گروگان گرفته شده بودند با واسطه گری ایران آزاد شوند. ایران در لبنان نفوذ معنوی داشت و می توانست به آزادی گروگان ها کمک کند. به هر حال مذاکرات مخفیانه ای شکل گرفت و در حدود 10 محموله سلاح در سال های 64 و 65 بین ایران و آمریکا رد و بدل شد و چند گروگان هم آزاد شدند اما از طریق یک نشریه لبنانی به نام الشراع ماجرا لو رفت و اینکه رابرت مک فارلین مشاور امنیت ملی رونالد ریگان هم خرداد 65 به تهران آمده بود کار را وخیم تر کرد و باعث جنجالی در ایران و آمریکا شد که بعد از انقلاب و تسخیر سفارت آمریکا بی نظیر بود.

به نظر من که نه، به گواهی اتفاقاتی که رخ داد نشان داده شد که ایران برنده مذاکرات نبوده است. در مذاکرات الجزایر ایران و آمریکا تفاهم کردند اما به دلیل یک کلمه تابعیت که ایرانی های فراری توانستند تابعیت آمریکایی بگیرند و اموال خودشان را محفوظ نگه دارند مذاکرات به ضرر ایران شد.

 

**و این موضوع پیش بیاید که مذاکره پنهانی در صورت دشمنی چه معنایی دارد؟

-بله. دقیقا. همین مساله باعث شد تا خیلی ها سوال کنند که چطور ایران و آمریکا که به ظاهر دشمن هم هستند پشت پرده مذاکره کرده اند؟ این سوال مهمی بود. بعد که اسناد و اطلاعات منتشر شد مشخص شد بهانه مذاکره تامین سلاح ایران و آزادی گروگان های آمریکایی در لبنان بوده اما در اصل پشت پرده مذاکرات، تعیین سرنوشت جمهوری اسلامی بعد از فوت امام خمینی(ره) بوده است. اینکه بعد از امام یک جریان نزدیک به غرب روی کار بیاید این جریان بتواند مسیر جمهوری اسلامی را تغییر دهد و از این دست حرف های مهم و کلان.

نکته مهمتر هم این بود که مشخص شد اسرائیلی ها هم در مذاکرات نقش داشتند. یعنی چهره ای همانند امیرام نیز به عنوان مشاور شیمون پرز با اسم و پاسپورت جعلی ایرلند به تهران آمده بود به همراه رابرت مک فارلین، با برخی از چهره های ایرانی همانند حسن روحانی و دکتر محمد علی هادی و ... مذاکره کرده بود و در نهایت هم در فرانسه با حسن روحانی در همان سال ها مذاکره شده بود. این ها چیزهای عجیبی بود که کمتر درباره آن در داخل ایران صحبت شده بود.

**میتوان گفت که شما در هنگام تحقیق و پژوهش درباره این ماجرا به مطالب تاریخی جدیدی رسیدید که پیش تر عنوان نشده بود؟

-ببینید مطالب تاریخی جدیدی نیست. همان زمان در آمریکا به اینها پرداخته شده بود و کلی از اسناد مذاکرات و ... منتشر شد. اما خب به دلیل عدم وجود اینترنت و شبکه های اجتماعی و ... اینها به داخل ایران نیامد و سال ها بعد در داخل ایران به صورت محدود به این مسائل و موضوعات پرداخته شد. من هم در این کار به خیلی از این اسناد مراجعه کردم. البته به روایت طرف ایرانی هم پرداختیم که بعدا  نگویند ما یک طرفه به پیش رفته ایم. بالاخره خاطرات آقای هاشمی در سال 1364 و 1365 به همه این موارد و موضوعات اشاره کرده است. همچنین موسسه آقای هاشمی کتاب مذاکرات مک فارلین را منتشر کرده است. اما همه اینها نسبت به روایت های آمریکایی حقیقتا یک صدم هم نیست. در آمریکا کلی کتاب و سند منتشر شد. کلی درباره این مذاکرات حرف زده شد و اینها قابل توجه بود و هست.

 

**چرا شما در این زمان و مقطع به سراغ این پرونده رفته و به آن پرداختید؟

-مقتضای سن من و مطالعات من اجازه این را نمی داد که مثلا 20 سال پیش به سراغ این پرونده بروم. من اولین بار سال 86، 87 درباره این پرونده مطالعاتی کردم و بعد سال 91 و 92 عمیق تر شد و به صورت جدی از سال 97 وارد این پرونده و نوشتن کتاب و ساخت مستند شدم. البته این سال ها هم بحث مذاکرات بالا گرفته است که طبیعتا ساخت چنین مستندی را طلب می کرد.

به هر حال ما در هر دولتی شاهد بحث مذاکره ایران و آمریکا بوده ایم. در دولت اصلاحات بارها این بحث مطرح شد و ایران و آمریکا در بحث افغانستان همکاری هایی را با هم انجام دادند. دوره آقای احمدی نژاد هم مطرح شد که ایران و آمریکا در عراق همکاری هایی کردند. سال 91 هم مذاکراتی مخفیانه در عمان انجام شد که بعد منجر به مذاکرات ژنو و بعد هم ثمردهی برجام در سال 94 شد آن هم در دولت آقای روحانی که همین چند سال پیش بود. قطعا چند ماه آینده چه ترامپ انتخاب بشود و یا نشود چه سال آینده در ایران یک رئیس جمهور اصلاح طلب یا اصولگرا روی کار بیاید این بحث مذاکرات ایران و آمریکا همچنان ادامه دارد.

همه اینها نسبت به روایت های آمریکایی حقیقتا یک صدم هم نیست. در آمریکا کلی کتاب و سند منتشر شد. کلی درباره این مذاکرات حرف زده شد و اینها قابل توجه بود و هست.

 

**چرا؟

-به دلیل شرایط اقتصادی و سیاسی جامعه ما. تا  زمانی که ما درگیر تحریم های سنگین و سخت هستیم، آمریکا در منطقه ما پایگاه دارد و حضور جدی دارد و ما را تهدید به حمله نظامی می کند، بحث ما با آمریکا هم جدی خواهد بود و دائم زمزمه مذاکرات مطرح می شود. به هر حال آمریکا در حال حاضر کشور اول دنیاست و ما با آن درگیر هستیم. از روز اول پیروزی انقلاب هم درگیر بودیم و همچنان هم ادامه دارد. این ها باعث می شود که بحث مذاکره ادامه دار باشد. چیزی است که به این زودی ها حل نمی شود. حالا در این شرایط ما باید ببینیم مذاکره خوب و بد چیست. در تاریخ چه مذاکراتی داشتیم با آمریکایی ها.

**چند نمونه در این زمینه را مثال می زنید؟

-بله. مثلا ما مذاکرات الجزایر را در سال 59 داشتیم. بعدش همین مذاکرات مک فارلین بود. بعدش سال 69 و 70 مذاکرات با پیکو به نمایندگی از آمریکایی ها با ایران بود. بعدش مذاکرات سعدآباد در سال 82 برای پرونده هسته ای ایران بود و آخرینش هم همین مذاکرات برجام در سال های 92 تا 94 بود.

 

**برداشت شما از چنین رویدادها و وقایعی چیست؟

-به نظر من که نه، به گواهی اتفاقاتی که رخ داد نشان داده شد که ایران برنده مذاکرات نبوده است. در مذاکرات الجزایر ایران و آمریکا تفاهم کردند اما به دلیل یک کلمه تابعیت که ایرانی های فراری توانستند تابعیت آمریکایی بگیرند و اموال خودشان را محفوظ نگه دارند مذاکرات به ضرر ایران شد. در مذاکرات مک فارلین هم که ما به آن پرداختیم بارها سر ایران کلاه گذاشته شد. سلاح های معیوب به ایران داده شد، سلاح هایی که آرم اسرائیلی بود داده شد. چندین برابر پول سلاح ها را بیشتر از ایران گرفتند و از این دست مسائل. سر مذاکرات پیکو هم ایران با رایزنی های خود باعث آزادی گروگان های آمریکایی در لبنان شد اما آمریکایی به تعهدات خودشان عمل نکردند. در موضوع مذاکرات سعدآباد هم همین اتفاق رخ داد و ایران صنعت هسته ای خود را بیش از یکسال تعلیق کرد و در نهایت ما به حق وحقوق خود نرسیدیم. در مذاکرات برجام هم که شاهد نتایجش در حال حاضر هستیم.

آنها چندین کتاب خاطرات و تحلیل در این زمینه داشته اند که به طور مستقیم به ماجرای مک فارلین پرداخته است. در سال ۲۰۱۸ نیز که فیلم «ساخت آمریکا» را با بازی تام کروز ساختند که تم اصلی فیلم همین ماجرای مک فارلین بود.

 

**این موضوع مهمی است که چرا ایران همواره بازنده این مذاکرات بوده است؟

-من نظر خاصی واقعا ندارم. اما احساس می کنم ما با شیوه و ادبیات مذاکرات آشنا نیستیم. بلد نیستیم چگونه مذاکره کنیم تا برنده شویم. دائم از موضع ضعف وارد می شودیم و وقتی ضعیف وارد شویم، متضرر هم خارج می شویم.

**برای ساخت مستند شما و چاپ کتاب مشکلی رخ نداد؟

-نه خدا را شکر مشکل خاصی نبود. برخی از سلایق اعمال شد و دست ما هم نبود اما در کل سنگ اندازی جدی رخ نداد و خدا را شکر کار به نتیجه رسید.

**درباره پرونده مک فارلین آمریکایی ها هم فیلم و کتاب داشته اند و آن را تحلیل کرده اند؟

-بله چندین بار تا به الان این موضوع مورد پرداخت آمریکایی ها قرار گرفته است. آنها چندین کتاب خاطرات و تحلیل در این زمینه داشته اند که به طور مستقیم به ماجرای مک فارلین پرداخته است. در سال ۲۰۱۸ نیز که فیلم «ساخت آمریکا» را با بازی تام کروز ساختند که تم اصلی فیلم همین ماجرای مک فارلین بود.

 

**جز مستندی که شما ساخته اید، ما اثر دیگری در این باره داشته ایم؟

-چندتایی کتاب در این باره نوشته شده است. در مرکز مطالعات جنگ روزشمار جنگ نوشت نیز جلد ۴۴ آن به ماجرای مک فارلین اختصاص دارد که البته فقط به واکنش رسانه ها بسنده کرده است. در سال 88 هم کتاب خاطرات آقای هاشمی منتشر شده که ماجرای مک فارلین از دید آقای هاشمی روایت شده و که تقریبا نصف کتاب درباره تاریخ لبنان و گروه های لبنانی و عکس و نقشه بود و مابقی هم مطالب سطحی و دم دستی بود. موارد کاملا سطحی مطرح شده و به خیلی از موضوعات هم اصلا پرداخته نشده است. یک کتاب ۳۰-۴۰ صفحه ای هم که انتشارات روزنامه ایران همان بهار سال ۸۸ منتشر کرد که بیشتر شبیه دانستنی‌های خیلی فشرده و خلاصه ای از ماجرای مک فارلین است.

-بازخوردهای کار شما چطور بوده؟

خدا را شکر در روزنامه ها و خبرگزاری ها و سایت های داخلی و خارجی خوب به مستند پرداخته شد. کتاب هم خدا را شکر در حد خودش مورد توجه قرار گرفت و فروش به نسبت خوبی داشته است.

چرا مطالعه پرونده مک فارلین مهم است؟

برای مطالعه این یادداشت در سایت دانا، می‌توانید اینجا را کلیک نمائید. 

 

تا قبل از سال 1388 توجه به تاریخ انقلاب در کشور ما خیلی وجود نداشت و محدود بود. یک دلیل عمده هم آن بود که گمان می رفت شاید مسائل تاریخی متولیان خاص خود را دارد و مراکزی همانند مرکز اسناد انقلاب اسلامی، موسسه مطالعات تاریخ معاصر، موسسه مطالعات و پژوهش های سیاسی و ... متولی پرداختن به تاریخ انقلاب اسلامی هستند و دیگران نباید در آن دخالت کنند! اما وقایع سال 88 و وارونه نمایی های از تاریخ نشان داد که این نهادها به تنهایی برای روایت تاریخ انقلاب اسلامی کارآمد نیستند و تولیدات آنها در سطح جامعه آن طور که باید و شاید مورد توجه قرار نمی گیرد و طرحی نو باید در انداخت. به همین دلیل کم کم نهضت مستندسازی تاریخی سیاسی آغاز شد و در دهه نود که اکنون در سال آخر آن قرار داریم این نهضت به اوج خود رسیده است و در طی این سال ها شاهد تولیدات تاریخی سیاسی شاخص بوده ایم که تماما توسط جوانان انقلابی و علاقمند به تاریخ انقلاب انجام شده است. شاهد ثمرات فراوان آن هم هستیم که توانسته است بخشی از جامعه را آگاه کند، بحث پیرامون این تولیدات زیاد شود و در نهایت نگاه دقیق تری به برخی از مقاطع مهم تاریخ انقلاب بشود.

اما در کنار این بررسی های تاریخی، جای خالی پرداختن به پرونده های تاریخی مذاکرات ایران و آمریکا حس می شد. به خصوص که از سال 1391 بحث مذاکرات با آمریکا به صورت جدی مطرح شد و از سال 92 عملا وارد بحث مذاکرات در دولت آقای روحانی شدیم و برجام منعقد شد و این روزها شاهد عواقب آن هستیم.

یکی از مغفول واقع شده ترین مذاکرات بعد از پیروزی انقلاب اسلامی، مذاکرات ایران و آمریکا در سال های 64 و 65 بود که بعدها به پرونده مذاکرات مک فارلین یا ایران کنترا یا ایران گیت معروف شد. ماجرا هم از آنجا آغاز شد که از سال 1361 برخی از آمریکایی ها و فرانسوی ها توسط گروه های مردمی در لبنان به گروگان گرفته شدند و برای اینکه مردم لبنان بتوانند اسرائیل را ازجنوب لبنان اخراج کنند به این گروگان گیری متوسل شدند. از آنجا که ایران در بین شیعیان لبنان هم نفوذ داشت می توانست برای آزادی آن ها اقدام کند. در طرف مقابل چون ایران درگیر جنگ با عراق در مرزهای غربی خود بود آمریکایی ها از طریق دلالین اسلحه همانند منوچهر قربانی فر و عدنان خاشقچی و ... به ایران متصل شدند تا سلاح به ایران بفروشند و گروگان های غربی در لبنان آزاد شوند و یک طیف سیاسی خاص در ایران معقول و اهل مذاکره به نظر برسد و برای بعد از فوت امام (ره) جانشنین مناسبی معرفی شوند!

طبق اسناد و مدارک و گفته ها، دو کانال برای مذاکرات ایران و آمریکا در سال 64 و 65 شکل گرفت و مجموعا از طریق این دو کانال بیش از 10 بار تبادل هایی انجام شد و ایران هم به آزادی چند گروگان آمریکایی در لبنان کمک کرد. در همین بین آمریکایی ها به این نتیجه رسیده بودند که شاید بتوانند به ایران هم سفر کنند و مذاکرات را در سطح بالاتری پیگیری کنند و به همین دلیل در خرداد 1365 رابرت مک فارلین مشاور امنیت ملی رونالد ریگان به تهران سفر کرد و همین سفر بعدها در نشریه الشراع لبنان افشا شد و جنجال عظیمی را در ایران و آمریکا به وجود آورد که حتی ریگان تا مرحله استیضاح نیز پیش رفت.

اما در ایران به دلیل موقعیت چهره هایی همانند مرحوم هاشمی رفسنجانی، حسن روحانی، محسن رضایی، فریدون وردی نژاد و ... ماجرای افشاگیری درباره این مذاکرات مخفیانه و سری، خیلی به پیش نرفت و مسکوت باقی ماند.

این مذاکرات به دلیل حضور برخی از چهره های خاص، نوع تفکر و نگاه آنها به غرب، تعیین سرنوشت جمهور یاسلامی در پشت پرده مذاکرات و سفر چهره هایی همانند علی هاشمی به آمریکا که برادر زاده آقای هاشمی بود و طبق اسناد و مدارک برای جانشینی برخی ها بعد از فوت امام رایزنی هایی کرده بود، از اهمیت ویژه ای برخوردار است اما در ایران کار ویژه ای درباره آن نشده بود.

به همین دلیل تصمیم گرفتم درباره مذاکرات مک فارلین مستندی را تولید نمایم و کتاب مفصل تر آن هم به ضمیمه مستند منتشر شود که این کار هم انجام گرفت. اسم آن را هم قمار گذاشتم تا مشخص شود چه قماری برای رابطه با آمریکا صورت گرفت و نتیجه آن هم تقریبا هیچ بود!

پرونده ایران کنترا یا ایران گیت از حیث تاریخی و سیاسی بسیار با اهمیت است. هم در مقطع مهمی در دهه شصت رخ داد، هم دستورات مشخص مهمی همانند تغیر ریل در آینده انقلاب اسلامی را داشت و هم چهره های مهمی در ایران و آمریکا درگیر آن بودند. به همین دلیل به این پرونده پرداختم و امیدوارم مورد توجه مخاطبین عزیز به خصوص نسل جوان جامعه ما قرار بگیرد.

ما اگر کمتر از درس های تاریخ انقلاب عبرت بگیریم قطعا در آینده متضرر خواهیم شد. برخی از خطاهای امروز همانند اعتماد به آمریکایی ها و وعده و وعید آنها را ما قبلا در دهه های ابتدایی انقلاب هم شاهد بوده ایم اما چون آن ها را مستندسازی و ثبت درست نکردیم، باز امروزه شاهد تکرار آن تجربه ها هستیم چون در حافظه تاریخی ملت ما ثبت نشده بود.

مستند و کتاب قمار روایت یکی از این تجربه ها درباره مذاکرات مخفیانه ایران و آمریکاست که عبرت های زیادی برای امروز ما دارد.

 

سید مهدی دزفولی / کارگردان مستند قمار

مناظره دکتر مجید تفرشی و مهدی دزفولی، روزنامه شرق

 

روزنامه شرق در تاریخ 23 مرداد 1399، متن مکتوب مناظره لایو اینستاگرامی من و دکتر مجید تفرشی را منتشر نمود که در ادامه می توانید آن را مطالعه نمائید و یا برای مطالعه در روزنامه شرق می توانید اینجا را کلیک کنید.

 

لازم به ذکر است که بخش های مهمی از این مناظره توسط روزنامه شرق به دلیل نامعلومی حذف شده است و بخش های کم اهمیت تر منتشر شده است!

 

پس از گذشت سه ‌دهه از ماجرای مک‌فارلین و مذاکرات اواسط دهه 60 میان برخی از مقامات ایرانی با مقامات وقت آمریکایی این موضوع هنوز محل مناقشه و بحث است و ابعاد آن همچنان به‌طور کامل عیان نشده است. شاید به ‌همین دلیل باشد که به‌تازگی مستندی با عنوان «قمار» توسط مهدی‌ دزفولی ساخته شده است تا به بررسی بیشتر ابعاد آن ماجرا بپردازد. پس از انتشار این مستند، دزفولی به‌عنوان کارگردان اثر با مجید تفرشی، پژوهشگر و مورخ به مباحثه‌ای اینستاگرامی نشستند و ضمن نقد مستند از سوی تفرشی هریک به اظهار دیدگاه‌های خود پرداختند. در مجال پیش‌رو ماحصل بخشی از این مباحثه را مطالعه می‌کنید.
‌مستندی پروژه‌محور نه پژوهش‌محور
مجید تفرشی، مورخ در این مباحثه گفت: «ماجرای مک‌فارلین یا همان ایران‌گیت با آنکه از اجرایش 34 سال می‌گذرد اما همچنان موضوعی داغ است و حساسیت‌های جدی بر آن وجود دارد. برای مثال بعد از برکناری هوک در آمریکا و تعیین جانشین او یعنی الیوت آبرامز که در ماجرای مک‌فارلین نقش داشته است، این موضوع بازهم تیتر مطبوعات شد. در موضوع ایران‌کنترا بسیاری اسرار مگو وجود دارد و در قیاس با صدها اثری که درباره این موضوع در خارج از ایران نوشته شده است، در ایران منابع محدودی وجود دارد و کار هر فیلم‌سازی را دشوار می‌کند. من از سال 65 که مقطع کوتاهی روزنامه‌نگار بودم، درگیر این ماجرا هستم. به‌هر‌حال مسئله امنیتی و حساسی است و خطرات پژوهش هم دارد و کار بر این موضوع مثل بر لبه تیغ راه‌رفتن است. در ایران کسانی هستند که از توضیح درباره این موضوع خوشحال نمی‌شوند. به همه این دلایل این فیلم ارزش تحلیل دارد؛ چه در کمیت و چه در کیفیت».
تفرشی در ادامه این گفت‌وگو تصریح کرد: «ماجرای مک‌فارلین برای آمریکایی‌ها هم بسیار مهم است زیرا در آن موضوع نقض اختیارات ریاست‌جمهوری و سوءاستفاده از قدرت توسط باند ریگان رخ داد. من باور دارم که کلیت مستند اخیر پروژه‌محور است؛ یعنی نه پژوهش‌محور و نه گفت‌وگو‌محور بلکه پروژه‌محور است. فیلم‌ساز قبل از ساخت این مستند نتیجه گرفته و می‌دانسته که با چه افرادی می‌خواهد تسویه‌حساب کند. او جست‌وجو کرده تا برای نتیجه از پیش معلوم‌شده، استشهاد و مواد خام جمع کند. البته با افرادی هم گفت‌وگو کرده تا پز بی‌طرفی‌اش هم حفظ شود در صورتی که این مستند دارای تاریخ‌مصرف است و برای مسائل امروز ساخته شده است».
این پژوهشگر خطاب به دزفولی گفت: «در این مستند اتکای زیادی به خاطرات شده است که یا منابع خارجی را درست ندیده‌اید یا در مصرفش صرفه‌جویی کرده‌اید. گزارش کمیسیون تاور چندصد صفحه است. این گزارش مهم‌ترین منبع جمع‌آوری‌شده در موضوع مک‌فارلین است. کلیت این گزارش دروغ نیست و می‌تواند در این موضوع راهگشا باشد. دیگر آنکه افرادی که در این پروژه گفت‌وگومحور صحبت کرده‌اند یک جنس نیستند. آنهایی که مطلع هستند، حرف نمی‌زنند و آنهایی که مطلع نیستند زیاد حرف می‌زنند. در مصاحبه و تاریخ شفاهی ممکن است چند مشکل پیش آید؛ یا گاهی با دروغ‌گویی روبه‌رو می‌شویم یا گاهی هم زوال عقل در مصاحبه‌کنندگان مسن دیده می‌شود. آقای وردی‌نژاد که امین آقای هاشمی بود، کتابی در موضوع مک‌فارلین نوشته است که یا به خواسته خودش یا به دستور، این کتاب منتشر نشده است. افراد دیگری هم بوده‌اند که اشتیاقی به سخن‌گفتن درباره این موضوع نداشته‌اند؛ بنابراین فقدان روایت کامل در داخل کشور یک حقیقت است». او ادامه داد: «تصور خامی وجود دارد که اسرائیل، آمریکا، اروپا و کشورهای عربی از ابتدا تا انتهای جنگ ایران و عراق خط مشخص و ثابتی را طی کردند؛ در صورتی که زاویه دید آنها تغییر کرد که در این فیلم به این مسئله توجه نشده است که این تغییر زاویه دید چقدر در مذاکرات ایران‌گیت تأثیرگذار بوده است. واقعیت این است که جامعه بین‌المللی و به‌ویژه آمریکا فقط به دنبال معامله با ایران نبودند بلکه سعی می‌کردند تغییری ساختاری در مناسبات بین‌المللی خود ایجاد کنند».
او در انتقاد به بخش‌هایی از مستند قمار گفت: «در مستند گفته می‌شود مک‌فارلین معاون ریگان بوده است؛ درصورتی که مک‌فارلین مشاور امنیت ملی دولت آمریکا و نه معاون ریگان بود یا در جایی گفته می‌شود آلبرت حکیم، عضو وزارت خارجه آمریکا بوده است که اصلا این‌طور نیست؛ او یک یهودی اسرائیلی ِ ایرانی بود که با سازمان‌های امنیتی اسرائیل هم ارتباط داشت و در آمریکا کاسبی می‌کرد. به‌هرحال این فیلم از نظر شکستن تابوی سخن‌گفتن درباره ماجرای مک‌فارلین یا همان ایران‌گیت مفید و قابل تقدیر است اما نگاه جناحی دارد».
‌استفاده از منابع متعدد در ساخت مستند
مهدی دزفولی، سازنده مستند قمار در پاسخ به انتقادهای تفرشی گفت: «واقعا این‌طور نبود که پروژه‌محور این مستند را بسازیم. من که در سال87 وارد مقطع لیسانس شدم، مطالعاتی درباره موضوع مک‌فارلین داشتم اما از سال 96 و 97 به‌طور جدی بر این موضوع کار کردم. با افراد متعددی درباره‌اش صحبت کردم. آقای علی هاشمی به ما کمک کرد و مصاحبه مفصلی با او داشتیم و نگاهم به این پرونده بازتر شد. از جمله افراد دیگر دکتر شهبازی بود که با او صحبت کردیم و بحث‌هایی داشتیم. از هرکدام از این شخصیت‌ها مطالبی را آموختیم. کتاب آقای محسن هاشمی هم مورد استفاده ما بود که در این کتاب به دیدگاه‌های آقای هاشمی‌رفسنجانی درباره این موضوع پرداخته‌ است. کتاب مطالعات جنگ هم مورد استفاده بود. علاوه بر اینها کتاب خاطرات سال 65 آقای هاشمی هم مورد توجه بود که درباره این موضوع مطالبی را بیان کرده‌اند».
‌وجود فضای شدید ضدآمریکایی در ابتدای انقلاب
تفرشی در ادامه بیان کرد: «متأسفانه یا خوشبختانه در ابتدای انقلاب جو ضدآمریکایی وجود داشت که بیشتر از سوی نیروهای چپ‌گرا این جو به‌وجود آمده بود. شرایطی ایجاد شده بود که هر کس به آمریکا فحش نمی‌داد، متهم می‌شد. در این شرایط والتر ال.کاتلر به عنوان سفیر آمریکا در ایران معرفی شد اما در اتفاقی عجیب دولت موقت با محوریت ابراهیم یزدی به دولت آمریکا اعلام کردند این سفیر جدید مورد پذیرش نیست. علت اعلامی هم آن بود که سفیر معرفی‌شده سوابق استعماری دارد اما علت اصلی و باطنی آن بود که دولت بازرگان تمایل داشت سفیری از آمریکا به ایران فرستاده شود که از مخالفان شاه بوده باشد که آمریکا هم زیر بار اِعمال نظر ایران نرفت. بعد به دلیل مذاکرات الجزایر که دکتر چمران، دکتر یزدی و مهندس بازرگان حضور داشتند، دولت موقت در شرایطی قرار گرفت که استعفا داد؛ هرچند در منابع فارسی نام دکتر چمران از این مذاکرات سانسور می‌شود زیرا تمایلی وجود ندارد که ایشان به‌عنوان بخشی از مذاکره با آمریکا و برژینسکی معرفی شود زیرا تاریخ‌نویسان رسمی می‌خواهند بگوید مذاکره بد است و در فیلم شما هم همین خط پیش گرفته شده است».
‌موضع امام درباره مذاکره با آمریکا
تفرشی در ادامه نقد مستند قمار تصریح کرد: «در مستند گفته شده که امام دو بار گفت با آمریکایی‌ها مذاکره نکنید؛ این سخن درستی نیست. مذاکرات با آمریکا در مذاکرات الجزایر با اطلاع امام بود. حتی گفته‌اند که رجایی و نبوی برای مذاکره درباره حل موضوع گروگان‌گیری از امام مجوز داشتند. در این مستند گفته می‌شود که هاشمی‌رفسنجانی بدون اطلاع امام با آمریکایی‌ها مذاکره کرد که امکان ندارد آقای هاشمی و تیمش بدون اطلاع امام بروند با آمریکایی‌ها مذاکره کنند و در این مستند بارها چنین حرفی زده می‌شود که کاملا موضوع نادرستی است».
‌نیاز ایران در زمان جنگ به سلاح‌های آمریکایی
این مورخ درباره نیاز ایران به سلاح در دوران جنگ هم گفت: «یک واقعیت است که ایران در میانه جنگ به سلاح‌های آمریکایی احتیاج داشت. بعضی از آن سلاح‌ها برای ایران بود که آمریکایی‌ها به ایران نداده بودند، بخشی از آنها را بختیار کنسل کرد، بخشی را خود آمریکا لغو کرد و مقداری از آنها را هم دولت بازرگان لغو کرد. در مذاکرات مک‌فارلین علاوه بر کمک‌های لجستیکی، ایران به نقشه‌های مهمی از عراق دست یافت. در زمان آن مذاکرات ایران از نظر نظامی قفل بود. یک نگاه این بود که ایران نباید بعد از فتح خرمشهر به جنگ ادامه می‌داد و نگاه دیگری بر ادامه جنگ اصرار داشت. ادامه جنگ بدون این مذاکرات امکان نداشت. ایرانی‌ها برای گشودن راه سیاسی و به‌دست‌آوردن سلاح مذاکره کردند و آمریکایی‌ها هم برای به‌دست‌آوردن پول برای کنتراها و به‌دست‌آوردن کردیت سیاسی مذاکره کردند. از طرفی دولت آمریکا که در ابتدای جنگ مانند عرب‌ها، اسرائیل، بختیار و اویسی خواهان پیروزی عراق بود، در سال‌های آخر جنگ تمایل داشت که هیچ‌یک از دو طرف یعنی ایران و عراق پیروز جنگ نباشند. در آن زمان ایران باید از این تغییر رویکرد استفاده می‌کرد و راه دیگری نداشت».
‌احتمال بازگشایی سفارت آمریکا
تفرشی ادامه داد: «یک قضاوت این است که بگوییم مگر مانند الان موشک نداشتیم؟ نه، نداشتیم و وضعیت ایران مانند امروز نبود که با افتخار سلاح تولید می‌کنیم و موشک‌های بالستیک هم تولید می‌کنیم. دیگر آنکه به باور من اگر بحث ازدست‌دادن خاک ایران باشد، تردیدی نیست که به هر قیمتی باید با آمریکا مذاکره کرد زیرا منافع ملی این‌گونه اقتضا می‌کند. اگر تصور می‌کنید که دشمن یا رقیب در مذاکره با حسن نیت وارد می‌شود و منافع خود را کنار می‌گذارد. اینکه می‌گویید آمریکایی‌ها نارو زدند، صحیح نیست زیرا همه دنبال منافع خودشان هستند. آمریکا که از سیاست‌های عربی عاجز شده بود می‌خواست باب جدیدی باز کند و ایران را به عنوان یک واقعیت غیرقابل انکار بپذیرد. حتی این تغییرات داشت به بازگشایی سفارت آمریکا در ایران هم منجر می‌شد و در گزارش‌ها به‌طور جدی به این موضوع پرداخته شده که البته در مستند شما بسیار کم‌رنگ است زیرا شما می‌خواهید طوری القا کنید که طرف آمریکایی همه‌جانبه قصد کلک‌زدن داشته است. کار تا جایی پیش رفته بود که برای بازگشایی سفارت، سفیر هم معلوم شده بود و جیمز گلن بیل که استاد روابط ایران و آمریکا بود یکی از کاندیداهای اصلی سفارت در ایران بود».
دزفولی درباره این سخن تفرشی گفت: «البته این موضوع را در گزارش تاور ندیده‌ام و این را آقای کری آن زمان که سناتور بود در گزارشی عنوان کرد که به گزارش کری هم معروف شد».
پاسخ به سخن تفرشی درباره اطلاع امام از مذاکرات
سازنده مستند قمار در بخش دیگری از سخنانش در پاسخ به این ادعا که امام در جریان مذاکرات بوده است، گفت: «شما می‌گویید امام در جریان کامل مذاکرات قرار داشتند. آقای هاشمی‌رفسنجانی در سخنرانی خود در 13 آبان 65 می‌گوید: من نمونه‌های بسیار زیادی از استیصال آمریکایی‌ها را در سینه‌ام انباشته‌ام و مطالبی دراین‌باره دارم که نمی‌شود اینجا همه آنها را مطرح کرد و شاید در آینده چنین فرصتی پیش آید و صحبت بکنیم... در فرودگاه مهرآباد معلوم شد اینها آمریکایی هستند و از طرف ریگان برای مسئولان عالی‌رتبه کشور پیام آوردند. ما فوری با دوستان خود جلسه گذاشتیم و اینها را سه‌ساعت‌و‌نیم در فرودگاه معطل و متوقف کردیم. خدمت امام مسئله عرض شد، امام فرمود با اینها جلسه نگذارید، پیامشان را هم نگیرید و ببینید اینها برای چه به ایران آمدند. آنها را به هتل منتقل کردیم و در هتل گفتند هیئت با مدیریت مک‌فارلین از طرف ریگان هدیه آوردند، هدیه برای هر‌یک از ما [رؤسای قوا] یک سلاح کمری و پیام هم می‌خواستند حضورا در جلسه اعلام کنند. یک کیک صلیبی‌شکل هم آورده بودند که این کلید فتح روابط است. این سخنان آقای هاشمی به نقل از روزنامه اطلاعات مورخ 14 آبان 65 است. اگر امام در جریان مذاکره بودند و آقای هاشمی هم که مخالفتی با مذاکره نداشت، چرا باید این‌طور سخن بگوید؟ خیلی صریح می‌توانست بگوید با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم و امام هم در جریان بودند و هیچ مخالفتی نداشتند و این‌طور موضع دوپهلو نگیرند. دیگر آنکه منطقی است که امام در جریان بحث تبادل سلاح قرار داشتند و این موضوع با عقل هم سازگار است؛ زیرا بحث جنگ و منافع ملی در میان بود. امام در جریان تهیه سلاح بودند؛ زیرا می‌گفتند ما از یک‌سری دلال سلاح را تهیه می‌کنیم و حالا آنها این سلاح‌ها را از آمریکا می‌آورند، برای منافع ملی مهم نیست، اما به دلایلی که داشتند مخالف مذاکره سیاسی بودند. در حقیقت امام در جریان مذاکرات پشت پرده برای آینده جمهوری اسلامی و آینده بعد از فوتشان نبودند؛ زیرا می‌دانیم که موضوع مک‌فارلین برای موضوع گروگان‌ها آغاز شد. پس امام دوگانه عمل نمی‌کردند؛ امام خط قرمزی داشتند و آن، مذاکره با آمریکا بود».
صرفه‌جویی هاشمی در راست‌گفتن
تفرشی در پاسخ به این سخنان گفت: «زمانی به خانم مارگارت تاچر گفتند چرا این‌قدر دروغ می‌گویی؟ گفت: دروغ نمی‌گویم، در راست‌گویی صرفه‌جویی می‌کنم. حالا آقای هاشمی در راست‌گفتن صرفه‌جویی کرده است. اصلا اگر همه‌ چیز در مک‌فارلین راست بوده است، دلیلی نداشت کتاب وردی‌نژاد و گزارش‌های دیگر در دسترس ما نباشد. اما مشخصا درباره امام هم چند نکته لازم است؛ امام یک سیاست‌مدار پیچیده و چندلایه است و اصلا این‌طور نیست که به مسائل سیاسی روز آشنا نبوده باشد. او اگر سیاست قرن بیستم را نمی‌دانست، هرگز پیروز نمی‌شد. از سوی دیگر، چطور ممکن است در محیط امنیتی ایران در زمان جنگ، یک هواپیما بدون دانستن مقامات ایرانی زمین بنشیند و عده‌ای از حاضران در هواپیما به هتل استقلال بروند و خدمه هم چند روز در هواپیما بمانند؟ از نظر من این روایت منطقی نیست».
مشکل «چه کسی مذاکره کند» است
تفرشی در پایان این مباحثه خطاب به دزفولی گفت: «شما از مذاکره بدتان می‌آید مگر آنکه دوستان خودتان مذاکره کنند. در دوره خاتمی تلاش شد تا گفت‌وگویی میان او و کلینتون رخ دهد، اما نشد؛ زیرا مشکل شما این است که چه کسی مذاکره کند. من قبول دارم که مذاکرات در برهه‌های مختلف خام‌دستانه انجام شده، اما شما می‌خواهید بگویید کل مذاکره بد است، اما به دست ما انجام شود بد نیست و خاتمی و روحانی نباید مذاکره کنند. به نظر من مذاکرات مک‌فارلین راه غلطی نبود، اما خام‌دستانه بود. شما در مستند خود چه پیام و دستاوردی برای حل معضلات دارید؟ هیچ! مدام می‌گویید مذاکره خوب بکنید. مذاکره خوب چیست؟ حذف صورت‌مسئله امکان‌پذیر نیست. مذاکره‌کردن یا مذاکره‌نکردن هر دو تاکتیکی است که بر اساس منافع ملی تعیین می‌شود. اینکه دستورالعمل کلی بدهید، درست نیست».