گاه نوشته ها

مهدی دزفولی هستم، وبلاگ نویسی را از شهریور ماه 1382 آغاز کردم.علاوه بر وبلاگ نویسی، فعالیت های مختصر مطبوعاتی (همکاری با هفته نامه پنجره، فصلنامه ارغنون، روزنامه شرق و اعتماد) و مستند سازی هم داشته ام.پیش از این سردبیر سابق سایت خبری تحلیلی شفاف و مدیر اجرایی فصلنامه ارغنون بوده ام.

پیش از این 3 وبلاگ دیگر داشته ام که به دلایلی یا فعالیت آن ها متوقف شد و یا با فیلتر مواجه شدند و این وبلاگ چهارمین وبلاگی است که در آن می نویسم.امیدوار اینجا محلی برای تبادل آرا و نظرات مختلف باشد و بتوانم به صورت مستقیم نوشته های خودم را در اختیار دیگران قرار دهم.

بایگانی

مطلب جدیدم در خبرگزاری مهر را میتوانید در ادامه مطالعه نمایید. پیشاپیش فرا رسیدن سال نو را به شما تبریک عرض می نمایم. (+)


رابطه میان علم و دین از ده‌ها سال پیش در میان جوامع مذهبی که با علم و دانش میانه داشته اند مطرح بوده است. در دوره معاصر به دلیل پیشرفت‌های خیره کننده علم از سویی، و از سوی دیگر تضاد ظاهری دین با بخش‌هایی از علم تجربی این مساله مطرح شده است که آیا علم با دین تضاد دارد یا نه و میان علم و دین چه ارتباط برقرار است؟

پیشرفت‌های علوم تجربی در حوزه‌هایی همانند زیست شناسی و فیزیک و شیمی، تضاد ظاهری آنها با برخی از مبانی و باورهای دینی، این پرسش را مطرح می‌کند که حقیقت با علم تجربی جدید است و یا دین به عنوان یک امر متافیزیک، و امری خارج از عالم حس بشری، می‌تواند حقیقت را برای بشر امروز به همراه داشته باشد؟ و این پرسش مطرح می‌شود که سرانجام علم و یا دین برای بشر سعادتبخش هستند و می‌توانند او را به کمال و سعادت برسانند؟

و یا اساساً علم و دین دو ساحت متفاوتی هستند که علم برای زندگی مادی بشر مفید است و دین نیز صرفاً می‌تواند آرامش بخش روحی و روانی انسان‌ها باشد و امری فردی محسوب شده و اینگونه بتوان علم و دین را با یکدیگر آشتی داد؟

این پرسش‌ها در کشور ما در سده کنونی معاصر مطرح و به شدت فراگیر شده است و انقلاب مشروطه و خیزش ملی ملت ایران و رسوخ جریانات فکری غربی در آن نقش جدی داشت. با تأسیس دارالفنون و پس از آن با تأسیس مراکز آموزشی جدید و سپس تأسیس دانشگاه تهران و ورود علوم تجربی جدید به کشور، این بحث‌ها هر روز بیش از پیش در میان طیف مذهبی جامعه و همچنین کسانی که با دین سر تضاد داشتند مطرح شد که علم و دین چه بهره‌ای از حقیقت دارند و چرا در برخی از موارد شاهد تضاد میان آنها می‌باشیم و علم موضوعاتی را پیش روی بشر قرار می‌دهد که دین آنها را باور ندارد؟ مسائلی همانند خلقت دفعی انسان که در علم زیست شناسی جدید نفی شده و باور به تکامل در زیست شناسی امروز رایج است. و یا باور به آسمان‌های گوناگون در صورتی که فیزیک به اینگونه آن را قبول ندارد و نفی می‌کند و بحث‌های این چنینی باعث مطرح شدن ارتباط علم و دین با یکدیگر شده است.

علم به عنوان محصول دنیای مدرن کنونی و دین به عنوان یکی از یادگاران دوران کهن که امروز با هم در زندگی بشر نقش جدی ایفا می‌کنند، این پرسش را همزمان مطرح می‌کنند که سرانجام به کدامیک باید باور داشت و این باورها به چه میزان باید باشد؟ علم یا دین و یا توأمان می‌توان هم دین دار بود و هم یک دانشمند علوم تجربی

علم به عنوان محصول دنیای مدرن کنونی و دین به عنوان یکی از یادگاران دوران کهن که امروز با هم در زندگی بشر نقش جدی ایفا می‌کنند، این پرسش را همزمان مطرح می‌کنند که سرانجام به کدامیک باید باور داشت و این باورها به چه میزان باید باشد؟ علم یا دین و یا توأمان می‌توان هم دین دار بود و هم یک دانشمند علوم تجربی که هر روز با مسائل تجربی علمی سر و کار دارد و نقش خداوند به عنوان یک باور دینی که خالق جهان است در علوم تجربی کجاست؟

در کنار این پرسش‌ها بود که اندیشمندان مسلمان دوره معاصر، بحث علم سکولار را مطرح کردند. علمی که خداوند و دین در آن نقشی ندارند و گویی علم امروز بدون باور و در نظر گرفتن یک خالق و صرفاً بر اساس مشاهدات نظریات خود را مطرح می‌کند.

در این گزارش کوشش می‌کنیم که در ابتدا به بررسی مساله «علم و دین» در ایران بپردازیم و نظرات مختلف در این باره را بررسی کنیم و سپس به این مساله بپردازیم که آیا علم و دین با هم در تضاد هستند و یا می‌توانند از در آشتی با یکدیگر وارد شوند؟ علم سکولار و علم قدسی چیست و چرا همچنان این موضوعات حل نشده باقی مانده است؟

تلاش برای تولد علم دینی در مقابل علم سکولار

برخی از اندیشمندان حوزوی دوره معاصر که از آغاز پیروزی انقلاب و با سرعت گرفتن ترویج علوم تجربی در کشور، دغدغه آشتی میان علم و دین را پیدا کردند، تلاش کردند از زاویه‌ای متفاوت و جدید به این موضوع وارد شده و برای آنکه به گمان خود مساله علم و دین را حل نمایند، بحث علم دینی را در کشور مطرح کردند.

اینکه اساساً «علم بماهو علم» و «دین بماهو دین» تضادی با یکدیگر ندارند و بستگی به اندیشه و زاویه دید اندیشمند دارد که چگونه به علم نگاه کند و زمانی که اندیشمندی مبانی دینی را درست پذیرفته باشد و ارتباط عمیقی با دین داشته باشد می‌تواند به این برسد که علم دینی وجود دارد.

قم و علم دینی

در سال‌های اخیر توجه و نگاه به علم دینی توسط برخی از چهره‌های حوزی ساکن قم همانند آیت الله جوادی آملی، تا آیت الله سید محمد مهدی میرباقری در فرهنگستان علوم اسلامی قم مطرح شده است.

فرهنگستان علوم اسلامی قم به عنوان یکی از یادگاران مرحوم آیت الله سید منیرالدین حسینی الهاشمی، از ابتدا در تلاش بود تا نگاه جدیدی به علم و دین داشته باشد. با تأسیس کارگروه‌های مختلف در این فرهنگستان و انتشار برخی از کتب و جزوه‌های نظری برخی از نظریه پردازی‌ها در این حوزه توسط فعالین آن و همچنین انجام مصاحبه‌ها، تلاش شده است پروژه علم دینی در کشور موفق و رو به پیش ارزیابی شود در صورتی که حقیقت آن است که این تلاش‌ها تاکنون تبدیل به یک خروجی موفقیت آمیز و جدی در سطح مراکز علمی کشور نشده است و برای آن نیز دورنمای موفقیت آمیزی در حال حاضر قابل تصور نیست.

همچنین برخی دیگر از مراکز علمی و پژوهشی فعال در قم نیز تاکنون نتوانسته اند به خروجی‌های جدی و تعیین کننده در کشور دست یابند که از نمونه‌های آن مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) در قم می‌باشد که زیر نظر آیت الله مصباح یزدی اداره می‌شود. این موسسه‌ها همچنان خروجی‌هایی که بتواند نظرات آنها در باب علم دینی را به صورت جدی مطرح کنند دست نیافته اند.

قم در سال‌های اخیر با تأسیس مراکز و پژوهشگاه‌های مختلف تلاش کرده است تا تبدیل به قطبی برای ترویج علم دینی در کشور شود و به تعبیر خود در مقابل فرضیه سازی علم سکولار بایستد اما حقیقت آن است که تاکنون موفقیت چشمگیری در این حوزه بدست نیامده است و همچنان دانشگاه‌های ما به روش‌های سابق خود حتی با سرعت و قدرت بیشتری ادامه می‌دهند، تربیت نیرو همچنان توسط این پارادایم حاکم در دانشگاه‌ها انجام می‌شود و مراکز پژوهشی قم در واقع در حاشیه قرار گرفته اند.

اما دلیل آن اما چیست؟ به نظر می‌رسد با بررسی نوشته‌ها و نظرات اساتید مختلف صاحب نظر در این حوزه، به صورت آشکار می‌توان دید که شناخت چهره‌های حوزوی ما به خصوص اساتیدی که مروج مباحثی همانند علم دینی هستند، از علوم تجربی به شدت ناقص و ناکامل است.

این موضوع تا حد زیادی البته طبیعی است. چهره‌هایی که در بهترین حالت دغدغه و سطح مطالعات معمول آنها با حوزه علوم انسانی و معارف اسلامی است، نمی‌توانند درک درستی از نظریه پردازی علوم تجربی، انجام آزمایش‌های تجربی و آزمایشگاه داشته باشند.

به فرض چه تعدادی از چهره‌های حوزوی ما به صورت تخصصی با علومی همانند زیست شناسی جدید و مطالعات آن به صورت کاربردی آشنا هستند؟ در مورد فیزیک و شیمی و سایر علوم تجربی نیز همین موضوع مصداق دارد. به همین دلیل است که وقتی برخی از نوشته‌های حضرت آیت الله جوادی آملی در این باره در کتاب‌ها و درس گفتارهای ایشان مورد مطالعه قرار می‌گیرد مشاهده می‌شود که اساساً معرفت ایشان نسبت به علوم تجربی بسیار ناقص و خام می‌باشد.

البته این نکته نیز باید ذکر شود که در سال‌های اخیر مشخص شده است که بینش آیت الله جوادی آملی نسبت به زمانیکه کتاب «منزلت عقل در هندسه معرفت دینی» منتشر شد تغییر پیدا کرده است. در واقع گفتارهای اخیر آیت الله جوادی آملی پیرامون علم و دین تا حدی متفاوت شده است و این نشان از آن دارد که ما با دو آیت الله جوادی آملی متقدم و متاخر در این باب مواجه می‌باشیم که چهره متاخر ایشان درک بهتری از علوم تجربی معاصر پیدا کرده اند.

علوم تجربی ساحتی دارد که یک دانشمند این حوزه که سال‌ها با آن سر و کار داشته است می‌تواند آن را به خوبی درک کند.

این پذیرفته است که علوم تجربی خارج از ارزش گذاری ها نیست و هر دانشمندی نسبت به باورها و شرایط منطقه‌ای(Local) خود نسبت به درک از علم، شناختی پیدا می‌کند  اما اینگونه نیست که بگوئیم می‌توان با نظریه پردازی کردن‌هایی، چیزی به نام علم دینی را خلق کرد و آن را در مقابل خلق شده چیزی به نام علم سکولار قرار داد!

دیدگاه برخی از چهره‌های مدافع علم دینی در کشور می‌گوید:

علم و دین با هم ناسازگار نیستند زیرا اصولاً علم خارج از دین نیست و در درون آن قرار دارد. منشأ دین تنها نقل و وحی نیست بلکه عقل نیز منشأ دین است. همان طور که داده‌های حسی وحیانی جز دین است، داده‌های عقلانی هم جز دین بشمار می‌رود. مراد از عقل نیز شامل عقل فلسفی، عقل عرفانی، عقل ریاضی یا عقل تجربی می‌شود. لذا ما مسأله‌ای بنام تعارض علم و دین نداریم. مگر اینکه عالمان دین یا علم دچار آفت‌های خلقی و منشی شده باشند. آیت الله جوادی چنین دیدگاهی را مطرح کرده است.

در بررسی این دیدگاه به صورت اجمال سوال می‌کنیم آیا اگر ما علم را در درون دین قرار دهیم، ناسازگاری برداشته می‌شود یا جابجا می‌شود؟ مثل اینکه گاه شیعه و سنی تقابل فکری دارند حال اگر در مساله امامت هر دو یک دیدگاه پیدا کنند آیا همه نزاع‌ها حل می‌شود، یا سایر نزاع‌ها کما کان باقی است؟

خلاصه اینکه یک دیدگاه کلامی که طرفدارانی در جهان مسیحیت دارد این است که علم و دین را هماهنگ نشان دهند در مقابل دیدگاه تمایز و تعارض.

اما دیدگاه دیگری نیز در این باره وجود دارد که به دیدگاه تمایزی مشهور شده است.

این تفکر در میان متفکران حوزوی اسلامی جایگاهی ندارد اما در غرب مطرح شده است و در میان روشنفکران دینی ما نیز مطرح است. ذیل این عنوان چند مکتب به وجود آمده است:

۱- برخی قائل شدند میان علم و دین تعارضی نیست زیرا اساساً علم با دین کاری ندارد. گفتند «علم نه بار خاطر دین است نه یار شاطر دین». در دنیای مسیحیت نوارتدکس ها طرف دار این دیدگاه شدند. کلمه ارتدکس به معنای سخت کیشی است. کسانی که در جهان مسیحیت بسیار پایبند به عقاید دینی خویش بودند ارتدکس می‌نامند. این سخت کیشی در جهان مسیحیت دو گونه بوده است: سخت کیشی سنتی و سخت کیشی نوین. عده‌ای از متفکران مسیحی مانند کارل بارت برای اینکه تعارض علم و دین را حل کنند گفتند موضوع علم یا ماده بی جان است یا نبات و حیوان در صورتی که موضوع دین حیات معنوی و روحانی و ارتباط انسان با عالم غیب است. لذا علم و دین هم از نظر موضوع و هم روش و غایت با هم متفاوت است و در حقیقت کاری به هم دیگر ندارند.

۲- نظریه دیگری که در این باره مطرح شد بنام «فلسفه تحلیل زبانی» است برخی از متفکران غربی معتقد هستند کسی که می‌خواهد فلسفه بداند نباید به سراغ مسائلی همچون هستی و خصوصیات آن برود بلکه کار فلسفه شناخت زبان و تحلیل آن است. این نظریه عکس العملی بود در مقابل گروهی که در اوایل قرن بیستم بنام پوزیتویسم منطقی پیدا شدند. اینان خیلی تند رو بودند؛ تجربه گرایان معتقد بودند تنها گزاره‌هایی با ارزش هستند که قابل تجربه باشند و آنچه به تجربه نیاید قابل اثبات نیست. اما اینان یک قدم جلوتر رفته و گفتند تجربه دار بودن یا نبودن معیار معنا داری یک پدیده است. گفتند گزاره دو گونه اند: معنا دار و بی معنا.

ملاک معنا داری گزاره‌ها تحقیق پذیری آنهاست. مثلاً این گزاره که روح هست، خدا هست و مانند آن چون قابل تجربه نیستند، مهملات بیش نخواهند بود. این تفکر مانند آن سخن مولوی است که گفت برخی روی شاخه‌ای نشسته اند و در حال بریدن بن شاخه هستند. در مقابل این گروه، برخی گفتند هر زبانی رسالت خاص خود را دارد و زبان دین رسالتی دارد که غیر از رسالت زبان علم است. نباید این دو را با یک زبان مقایسه نمود.

منتقدین علم دینی

از طرف دیگر در داخل کشور چهره‌هایی همانند رضا داوری، علی پایا و… در مقابل علم دینی مباحث متفاوتی را بیان کرده اند و ماهیت علم دینی را نیز نفی نموده اند. چهره‌هایی که به خصوص همانند علی پایا به دلیل تحصیلات خود و شناخت به نسبت جامع از علوم تجربی و آشنایی با فلسفه علم، توانسته اند این مباحث را به نقد بکشند.

علی پایا در نقد علم دینی در یک سخنرانی در سال ۱۳۸۶ می‌گوید: «وظیفه علم (به معنای معرفت) پاسخ‌گویی به نیازهای معرفتی انسان است؛ اما وظیفه تکنولوژی پاسخ‌گویی به نیازهای غیرمعرفتی انسان و جهان. تکنولوژی‌ها چون به نیازهای غیرمعرفتی پاسخ می‌دهد و چون نیازهای غیر معرفتی حدی ندارند، تکنولوژی هم حدی ندارد.

علم تلاش می‌کند به تشریح گزاره‌هایی که واقعیت جهان است، در حوزه برساخته‌های اجتماعی بپردازد.

ملاک قبول گزاره علمی واقعیت آن با عالم است؛ اما در تکنولوژی ملاک قبول، کفایت است. ملاک پذیرش تکنولوژی کاملاً پراگماتیستی است. یک تفاوت دیگر بین علم و تکنولوژی گزاره‌های علمی کلی‌اند و به عرف و زمینه وابسته نیستند.

قوانین پدیدارشناسانه و بنیادی ما علمی‌اند و تکنولوژی به عکس، به ظرف و زمینه وابسته است. هر تکنولوژی وابسته به زمینه خودش است و تا تکنولوژی بومی نشود، کار نمی‌کند. ملاک پیشرفت در علم، نزدیک شدن موفقیت است؛ اما در تکنولوژی کارایی و کاربردی شدن بیشتر است.

یک تفاوت عمده علم و تکنولوژی این است که تکنولوژی برساخته می‌شود برای رفع نیاز ما و مخترعان تکنولوژی، خواه ناخواه ارزش‌های خود را به محصولش منتقل می‌کنند.

کار عالم این است که واقعیت را بشناسد و نه ارزش‌های خود را. کار عالم، شناخت «کما هو حقه» است. او  نمی‌خواهد ارزشی را که سنتش به او داده بشناسد. اگر می‌خواهد ارزش‌های سنتی‌اش را بشناسد، آن خود موضوع تحقیقی جداگانه است.

بنابراین عالم، با حرکت به سمت عینیت، این مشکل را حل می‌کند و فرضیه خود را در بوته نقد دیگران قرار می‌دهد. در سیر تاریخی علم، این واقعیت وجود دارد که در ارزش‌های سنتی، عینیت و واقعیت وجود دارد. علم ایدئولوژیک علم نیست، به قول دکتر «خسرو باقری» نمی‌توان از علم مارکسیستی صحبت کرد.

در واقع نمی‌توانیم علم دینی داشته باشیم؛ اگر داشته باشیم، یعنی آدم‌ها را به آدم‌ها و غیر آدم‌ها تقسیم کنیم که این امر تبعات بسیار مخربی به همراه دارد

منظور از علم و دین در نزد دو جبهه مختلف فکری در ایران چیست؟ چرا این دو جبهه با هم به نتیجه نمی رسند و نزاعی که سالهاست آغاز شده است به پایان نمی‌رسد؟

اما سوال اصلی این است که منظور از علم و دین در نزد دو جبهه مختلف فکری در ایران چیست؟ چرا این دو جبهه با هم به نتیجه نمی رسند و نزاعی که سالهاست آغاز شده است به پایان نمی‌رسد؟

مساله اصلی که به چشم می‌آید درک متفاوت از علم تجربی توسط کسانی است که از علم دینی دم می‌زنند. در واقع مروجین علم دینی اکثراً چهره‌های حوزوی می‌باشند که با علوم تجربی نسبت کمی داشته و درک آنان از علوم تجربی جدید کم بوده و حوزه کاری آنها بیشتر علوم انسانی و معارف حوزوی می‌باشد.

در مقابل منتقدین علم دینی بیشتر چهره‌هایی می‌باشند که در ارتباط روزمره با علوم تجربی می‌باشند و از فلسفه علم جدید نیز آگاهی به نسبت خوبی دارند.

همچنین به جهت بررسی سابقه غرب در تضاد مباحث علم و دین و مرور آنها، چهره‌های منتقد علم دینی آن سابقه در اروپای قرون اخیر را یادآوری می‌کنند اما چهره‌های حامی علم دینی به این سوابق و آن گفتارها توجه نکرده یا توجه کمی می‌کنند.

به هر حال به نظر می‌رسد در دنیای امروز و با پیشرفت علوم تجربی و ارائه راه حل‌ها و گشایش کارهای بشر امروزی توسط آن، و در مقابل نامشخص بودن علم دینی و چیستی و چرایی و چگونگی آن، بحث علم دینی بیش از هر زمان دیگری در حال به حاشیه رفتن است.

همچنان پس از مدت طولانی از ابتدای انقلاب اسلامی، مروجین و طرفداران بحث علم دینی، یک معرفی مختصر و یکپارچه از علم دینی ارائه نکرده اند و علم دینی آنقدر مبهم و کلی است که نمی‌توان به تعبیری ساده و یکپارچه از آن دست یافت.

چیزی که در سال‌های اخیر از نزاع بین حامیان علم دینی و غیر دینی به چشم می‌خورد آن است که مباحث علم دینی در کشور پایگاه جدی و فراگیر نداشته و دورنمای مشخصی نیز ندارد و گمان نمی‌رود بتواند در آینده محل توجه در کشور باشد

اینکه علم دینی محقق خواهد شد یا خیر، پاسخ آن در بررسی فراز و نشیب‌های این مبحث در ۴۰ سال اخیر است.

به هر حال چیزی که در سال‌های اخیر از نزاع بین حامیان علم دینی و غیر دینی به چشم می‌خورد آن است که مباحث علم دینی در کشور پایگاه جدی و فراگیر نداشته و دورنمای مشخصی نیز ندارد و گمان نمی‌رود بتواند در آینده محل توجه در کشور باشد و صرفاً به دلیل بحث‌های ایدئولوژیک پشت آن توسط برخی از چهره‌های کشور پیگیری و تعقیب می‌شود. از سوی دیگر هزینه بودجه‌ها و ساعت‌های فراوانی برای این مباحث به نظر می‌رسد تا حد زیادی بدون فایده بوده و نتواند درد جدی را از حوزه‌های علوم تجربی و تا حدی انسانی در کشور درمان کند.

به هر حال چیزی که از علوم جدید در کشور ما پیش روی ماست تجربه صدها ساله‌ای است که غرب و شرق آن را بدست آورده اند و ما از انباشته این علوم استفاده می نمائیم. به نظر می‌رسد مسیر متفاوتی رفتن و سعی در وارد کردن ارزش‌های خودساخته در این علوم نتواند دردی را از کشور ما درمان کند و به نتیجه مطلوب نیز برسد. آن چه که ضروری به نظر می‌رسد آن است که علوم جدید را بهتر و عمیق‌تر درک نمائیم و سعی نمائیم با درک بهتر از علوم، تلاش در حل مسائل نمائیم نه آنکه صورت مساله را پاک کرده و مساله جدیدی را مطرح نمائیم که به نظر می‌رسد از اساس نیز مطرح شدن آن اشتباه است.


سید مهدی دزفولی

نسبت عدالت با انقلاب اسلامی

يكشنبه, ۲۶ اسفند ۱۳۹۷، ۰۲:۲۴ ب.ظ

این یادداشت چند هفته قبل برای موسسه انقلاب اسلامی، ناظر به بیانیه گام دوم نوشته شده بود.


چهل سالگی انقلاب اسلامی، زمان خوب و مناسبی برای ارزیابی مسیر طی شده در این چهل سال و برنامه ریزی و هدفگذاری برای مسیر آینده است. در ادبیات دینی و فرهنگی سرزمین ما، چهل عددی است که از آن با عنوان پختگی یاد می شود و چهل سالگی سن بلوغ و رشد کامل یک نظام و یک جامعه و انقلاب توده ها می تواند باشد.  

بیانیه گام دوم رهبری انقلاب اسلامی که در بهمن ماه امسال منتشر شد، ناظر به آینده و مسیر پیش روی انقلاب بود. روح کلی و سخن این بیانیه نیز برنامه ریزی و هدف گذاری برای آینده نظام و چهل سال بعدی آن در راستای تحقق تمدن نوین اسلامی است.

چهل سالی که مسیر دشواری همراه با جنگ و ترورها و تحریم ها و خیانت های دوستان و دشمنان طی شد و در نهایت با تمام این کار شکنی ها، انقلاب اسلامی به چهل سالگی خود رسید.

اما سوال اینجاست که با توجه به این بیانیه و مسیر پیش رو و مسیر دشوار طی شده، و با توجه به مواضع ماه های اخیر رهبری انقلاب، چه آفت خطرناک و جدی در حال حاضر و احتمالا در آینده انقلاب اسلامی را تهدید می کند و می تواند باعث صدمات جبران ناپذیری برای انقلاب شود؟ چه خطری می تواند از همه خطرات گذشته خطرناکتر و مهمتر باشد؟

به نظر نگارنده این سطور و با توجه به فضای عمومی جامعه و با توجه به جنگ روانی های اخیر به نظر می رسد که عدالت اجتماعی و به صورت کلی مساله عدالت، مساله مهمی است که باید درباره آن در جامعه ایران و نسبتش با انقلاب اسلامی تامل جدی نمود.

جامعه کنونی ما با سوالات و گره های ذهنی فراوانی در این باره روبروست. عدالت و عدالت طلبی مساله ای است که رهبری انقلاب نیز سال گذشته درباره آن هشدار دادند و فرمودند در این حوزه متاسفانه نظام پیشرفت های قابل قبولی نداشته است.[1]

جامعه نیز در حال حاضر احساس میکند بحث عدالت در مفهوم عام خود در جامعه کنونی ایران با شبهات و سوالات جدی روبرو است. فاصله طبقاتی، وجود برخی از چهره ها و افراد که از رانت های مختلف همانند حقوق های نجومی، واردات بی حساب و کتاب و ... استفاده می کنند و عدم رسیدگی به فساد این افراد، بیش از پیش چهره نظام در عدم رسیدگی عادلانه به پرونده چهره های مهم و با نفوذ را مخدوش می کند. علاوه بر اینکه فاصله طبقاتی و شکاف بین مردم نیز این مساله را پیچیده تر می کند.

در این مسائل کم کاری قوه مجریه و قوه قضائیه مشهود است و درکنار آن ها نهادهای حاکمیتی همانند وزارت اطلاعات، سپاه پاسداران و ... نیز کم کاری های جدی را دارند که باعث افزایش موج نارضایتی در جامعه شده است.

اما چه باید کرد؟ آرمان های انقلاب اسلامی درباره عدالت چه بود، قانون اساسی درباره عدالت چه می گوید و در حال حاضر عدالت در جامعه ما در چه وضعی قرار دارد؟

خطاب اصلی رهبری انقلاب در این بیانیه با جوانان بود و ایشان جوانان دهه های پس از پیروزی انقلاب را ادامه دهندگان راه انقلاب نامیدند و خطاب اصلی خود را این طیف قرار دادند و در فرازهایی از این بیانیه نیز به مساله عدالت طلبی و روحیه مطالبه گری و انقلابی بوده اشاره کردند. این نشان میدهد که رهبری انقلاب از جوانان دغدغه مند مطالبه ای را انجام می دهند که سازمان ها و نهادهای مربوطه دیگر از انجام آن به هر دلیلی عاجز بوده اند. اما چرا تمرکز بر روحیه انقلابی و مساله عدالت طلبی مد نظر رهبری انقلاب است؟

عدالت مساله ای که بارها رهبری انقلاب تاکید کردند هدف اصلی انقلاب اسلامی محقق کردن عدالت در جامعه اسلامی در ابعاد گوناگون بود. چنانچه عدالت در جامعه محقق نشود گویی انقلاب اسلامی نیز نتوانسته است به پیروزی کامل خود برسد. مضاف بر اینکه محقق نشدن عدالت می تواند خود زمینه ساز سقوط نظام اسلامی نیز باشد. پس مساله عدالت مساله ای کلیدی و تعیین کننده در ادامه مسیر انقلاب و حیات انقلاب است.

در قانون اساسی نیز اصول متعدد و مصرحی به بحث عدالت می پردازد که از جمله آن ها اصول 150 به بعد قانون اساسی که در ذیل توجه به قوه قضائیه است می باشد که این نهاد را موظف به برقراری عدالت می کند.

از این ها گذشته در سخنان رهبری فقید انقلاب اسلامی، امام خمینی(ره) در سال های ابتدایی پیروزی انقلاب اسلامی نیز به مساله عدالت طلبی و عدالت گرایی نیز فراوان توجه شده بود.

به عنوان نمونه ایشان در سخنرانی های ابتدایی خود در بهمن و اسفندماه 1357 در تهران، یکی از دلایل اصلی سقوط رژیم پهلوی را عدم تحقق و توجه به عدالت و وجود نابرابری و بی عدالتی در نظام سابق عنوان کردند و انذار به این مطلب دادند که اگر در نظام عدالت محقق نشود، خطر سقوط آن نظام جدی است.[2]

به هرحال به عنوان جمع بندی می توان اینگونه بیان نمود که روح کلی بیانیه رهبری انقلاب، خطاب به جوانان است و اینکه جوانان انقلابی با مد نظر قراردادن این بیانیه به صورت آتش به اختیار، به مسائل گوناگون از جمله مساله ادامه مسیر انقلاب توجه نمایند که یکی از مصادیق آن همین مساله عدالت طلبی و مطالبه عدالت در جامعه اسلامی است. فراموش نکنیم پس از مرحله انقلاب اسلامی نظام سازی و دولت سازی اسلامی که مبنای این دو عدالت طلبی است و انقلابی که هدف خود را تمدن سازی اسلامی قرار داده است اگر در مساله عدالت طلبی نتواند به خوبی عمل کرده و عدالت را در جامعه محقق کند، به یقین به نتیجه مطلوب نخواهد رسید و حتی شکست آن نیز دور از ذهن نخواهد بود.

این حدیث نبی مکرم اسلام را فراموش نکنیم که فرمودند: "الملک یبقی مع الکفر و لا یبقی مع الظلم."



[1] دی ماه 1396، سخنرانی در جمع آحاد مردم به مناسبت سالگرد حماسه 9 دی ماه

[2]  سخنرانی های 24 و 25 بهمن ماه 1357، مدرسه علوی تهران


شهید روز هشتم راهی بازار کتاب شد

دوشنبه, ۲۹ بهمن ۱۳۹۷، ۰۵:۰۷ ب.ظ

پوستر رونمایی کتاب شهید کچویی


کتاب "شهید روز هشتم" پیرامون زندگی شهید محمد کچویی از مبارزین قبل از انقلاب و اولین رئیس زندان اوین پس از انقلاب که در 8 تیرماه 1360 در زندان اوین ترور و به شهادت رسید سرانجام به بازار کتاب رسید و برای خرید آن می توانید به سایت دیجی کالا در اینجا مراجعه نمائید.


این کتاب نوشته سید مهدی دزفولی در بهمن ماه 1395 در خانه کتاب رونمایی شده بود.




معمای فردوست، پس از 35 سال!

سه شنبه, ۱۶ بهمن ۱۳۹۷، ۰۴:۲۱ ب.ظ
در سالهای ابتدایی انقلاب، اغلب چهره‌های برجسته‌ی سیاسی و نظامی رژیم پهلوی در خارج از کشور دسته و گروهی تشکیل داده و مشغول برنامه‌ریزی و طراحی اقدامات مختلف برای براندازی جمهوری اسلامی بودند.

گروهها و دستجات ریز و درشت سلطنت‌طلب که در رویای بازگشت به ایران بودند در کشورهای مختلف حول افرادی مثل اشرف پهلوی، بختیار، اویسی، علی امینی، آریانا و پرویز ثابتی جمع شده بودند. اما از یک نفر خبری نبود: ارتشبد حسین فردوست، دوست صمیمی شاه از دوران کودکی، رئیس دفتر ویژه اطلاعات دربار و قائم‌مقام سابق ساواک.
 
طیف نزدیک به شاپور بختیار تا مدتها او را ساکن ایران و همکار پنهان سیستم اطلاعاتی جمهوری اسلامی معرفی می‌کردند. گاهی هم اخبار و شایعاتی مبنی بر دیده شدن او در برخی کشورهای خارجی و دیدار با عناصر ضدانقلاب منتشر می‌شد.
 
تا سالها هیچ کس خبری از فردوست نداشت تا اینکه ناگهان زمزمه‌های دستگیری فردوست در ایران شنیده شد؛ سال 1364. مدتی بعد، ظاهر شدن فردوست در قاب صدا و سیمای جمهوری اسلامی و بیان خاطراتش از رژیم پهلوی همه را غافلگیر کرد. فردوست در سال 1366 درگذشت و با انتشار کتاب خاطرات او -که تدوین‌شده‌ی دستنوشته‌های دوران بازداشتش بود- در سال 1369، مشخص شد فردوست در پاییز 1362 دستگیر شده و به خاطر ملاحظات امنیتی خبر آن اعلام نشده است.
 
آنچه در ادامه می‌آید، شرح ماجرای شناسایی و دستگیری فردوست از زبان یکی از مسئولان رسیدگی به پرونده او است که برای نخستین‌بار منتشر می‌شود.
 
-بررسی پرونده فردوست از چه سالی شروع شد؟
فکر می‌کنم اواخر سال 59 بود که در اسناد لانه جاسوسی مطلبی درباره فردوست گیر آمد که او را مغز متفکر رژیم شاه معرفی کرده بود. خب برای ما این سوال پیش آمد که این مغز متفکر کجاست و کجا باید دنبالش بگردیم؟ البته پیش از این در مسائلی مثل کودتای نوژه از بقایای ساواک و سلطنت‌طلبها سرنخ داشتیم. از اواخر سال 59 شروع کردیم روی ساواک کار کردن که تشکیلاتش چطور بوده و افراد اصلی‌اش چه کسانی بوده‌اند و چند هزار پرسنلش چه اوضاعی دارند و این مسائل. خب بخشی از آنها بخاطر پیگیری بحثهای مالی و حقوقشان با اطلاعات نخست‌وزیری مرتبط بودند، ولی کار اطلاعاتی منسجمی روی ساواک نشده بود. اداره هشتمی‌ها هم که کارشان ضدجاسوسی بود با همان اطلاعات نخست‌وزیری مرتبط شده بودند و کار می‌کردند.
 
ما با بررسی اسناد متوجه شدیم که فردوست یک عنصر مهم این تشکیلات بوده و از بدو سلطنت محمدرضا تا آخرین روز هم در پستهای مهم و کلیدی حضور داشته است. معروف بود که مقدم روزها رئیس ساواک و فردوست شبها رئیس ساواک است. لذا روی موضوع فردوست متمرکز شدیم که او را بیابیم. آن زمان اغلب چهره‌های سرشناس رژیم پهلوی خارج از کشور بودند. ما هرچه در بین ضدانقلاب خارج از کشور دنبال کردیم، اثر و ردی از او نیافتیم.
 
-آن زمان دسترسی‌ها و کسب اطلاعات از ضدانقلاب خارج از کشور چطور بود؟
ارتباط و تسلط خوبی داشتیم. این مساله دلایل مختلفی هم داشت. آن زمان معروف بود که سلطنت‌طلبها دنبال منافع شخصی خودشان و حفظ موقعیت خودشان هستند. لذا اگر این ویژگی افراد را می‌شناختیم، راحت‌تر رویشان کار می‌کردیم. خیلی از کسانی که در داخل کشور رویشان زوم می‌شدیم می‌دیدیم که فلان فامیلشان خارج است و ارتباط دارند. ما از طریق این فامیل داخل ایران با او ارتباط می‌گرفتیم. مثلا همکاری این فرد ساکن داخل را جلب می‌کردیم و می‌گفتیم برو فلان فامیلتان را با ادبیات خودت قانع کن با ما همکاری کند، ما هم متقابلا امتیازهایی به او می‌دهیم.  به همین خاطر تسلط و اشرافمان در بین ضد انقلاب خارج بالا بود.
 
ما دنبال عناصر مهم ضدانقلاب بودیم. مثلا پرویز ثابتی برایمان مهم بود، چون رئیس اداره امنیت داخلی ساواک بود و مسائل مربوط به گروه‌های داخلی را او مدیریت می‌کرد. بعداً هم در بررسی پرونده‌ها به این رسیدیم که برخی اسناد و مدارک پرونده‌ها-خصوصا گروهها و افراد را- در اختیار خودشان گذاشته بودند و حتی وارد سیستم اداری هم نکرده بودند، یا با خود به خارج برده بودند.
 
-گفتید در خارج کشور دنبال فردوست گشتید ولی ردی نیافتید.
بله، ما در خارج سرنخهایی که از فردوست بود را دنبال کردیم، ولی ردی از او نیافتیم و دیدیم نه، کسی او را ندیده است. آمریکا، آمریکای لاتین، کانادا، اروپا، ترکیه، حتی کاستاریکا که هژبر یزدانی، سرمایه‌دار مشهور و عضو تشکیلات بهاییت آنجا بود را بررسی کردیم، روزنامه‌ها و مجلات ضدانقلاب را بررسی کردیم؛ ولی ردی از حضور او یا ملاقاتش با کسی نبود. ما به مراکز تجمع ضدانقلاب در خارج دسترسی داشتیم. مثلا یک کودتایی داشتند سلطنت‌طلبها به نام کودتای شبکه نیما، خب در آن جریان خیلی از کسانی که روی آنها کار می‌کردیم در پاریس با اشرف یا با ثابتی مرتبط بودند، علی امینی جبهه نجات را تشکیل داده بود و ما رد آنها را داشتیم. ولی هیچ خبری از فردوست نداشتیم.
 
لذا به این نتیجه رسیدیم که فردوست می‌تواند در ایران باشد، یعنی لااقل سرنخهایی را می‌شود پیدا کرد که احتمال حضورش در ایران را تقویت می‌کند. آن زمان ما در داخل هم یک شبکه‌ پنهان از ساواکیهای قدیمی که به هر دلیلی در داخل کشور مانده و بریده بودند و با ما همکاری می‌کردند، تحت هدایت خود داشتیم که در پوشش ضدانقلاب داخلی فعال بودند. ما خیلی افراد را از طریق همین شبکه می‌گرفتیم، مثلا طرف می‌آمد با این شبکه‌ی تحت نظر ما همکاری می‌کرد و رویش سوار می‌شدیم و نهایتا به دستگیری یا کشف خطوط ارتباطی‌اش منجر می‌شد. ما به این افراد یک خطی را دادیم که در ارتباط‌گیریهایتان با ضدانقلاب داخل، درباره فردوست پرس‌و‌جو کنید و ببینید خبری از او دارند؟ ردی  هست یا نه؟
 
همزمان شنود تلفن چهار پنج نفر از افراد مهم ساواک که در داخل بودند و بعضا هم داشتند با جمهوری اسلامی همکاری می‌کردند را شروع کردیم. از جمله این افراد، کسی بود که مسئول اداره دهم ساواک بود. آدمی بود که واقعا سواد اطلاعاتی و مطالعاتی بالایی داشت و در رفتارش هم مشخص بود. او با بچه‌های نخست‌وزیری مرتبط بود ولی ما به او هم مشکوک بودیم.
 
در جریان این جمع‌آوری‌ها به چند سرنخ مهم رسیدیم. اول اینکه گفتند فردوست بعد از انقلاب در ایران دیده شده است. این برای ما یک سوال شد که یک عنصر به این رده بالایی که در اسناد هم دیده‌بودیم از ابتدای دوران محمدرضا شاه با انگلیس مرتبط بوده؛ چرا از ایران خارج نشده؟ هم سفارت‌خانه‌های انگلیس و آمریکا و کشورهای اروپایی می‌توانستند او را خارج کنند، هم ضدانقلابها که خط خروج از کشور داشتند. خب این فرد با این دسترسی‌ها چرا از ایران خارج نشده است؟ ولی هیچ سرنخی از فعالیت او با شبکه‌های ضدانقلاب نداشتیم. چون ما در ضدانقلاب داخل هم، دسترسی‌های بسیار  خوبی داشتیم، حتی خط خروج داشتیم، یعنی اگر کسی از ضدانقلاب می‌خواست از ایران خارج شود می‌آمد با شبکه ما ارتباط می‌گرفت. از آن طرف، ارتباطات پرویز ثابتی را هم داشتیم که چه سفرهایی می‌رود و چه می‌کند.
 
نتیجه دوم، محصول آن فرآیند شنود چندین ماهه‌ی ساواکیهای داخل بود. دیدیم یک بار فردی با آن مسئول سابق اداره دهم ساواک تماس گرفت و از فردوست -با عنوان و لقبی که بین خودشان مرسوم بود- نام برد و گفت او را چند وقت پیش دیده‌ام و مریض هم بوده است.
 
خب این برای ما خیلی کشف مهمی بود و با آن خبرهای قبلی منابعمان هم تطبیق داشت. حالا باید می‌فهمیدیم این فردی که پشت تلفن گفته فردوست را دیده، چه کسی است. شروع کردیم با همان امکانات آن موقع و کارهایی مثل تطبیق صدا، رد آن تماس را گرفتن. رسیدیم به اینکه یک پزشکی از پزشکان مورد اعتماد ساواک فردوست را معاینه کرده. بعد از آن لیست پزشکان معتمد ساواک را بررسی کردیم و به یک پزشک متخصص گوش و حلق و بینی رسیدیم که اگر کسی فردوست را معاینه کرده باشد، احتمالا این فرد است.
 
آن شبکه داخلی ما اغلب عملیاتی‌های ساواک بودند و با مدیران نسبتی نداشتند، یک سناریو و طرحی را چیدیم تا یکی از آنها در پوشش مناسب برود سراغ این دکتر و اعتمادش را جلب کند و طی دو سه جلسه با او ‌کم‌کم مرتبط شود. این نقشه جواب داد و آن پزشک در صحبتهایش گفته بود که چندماه قبل او را معاینه کرده است. دوبار هم او دیده است: یک بار در یک خانه و یک بار هم در خیابان قرار گذاشته‌اند. خلاصه مطمئن شدیم که این اخبار درست است.
 
-این مربوط به چه سالی بود؟
حدوداً ابتدای سال 62. چون از زمانی که ما از این دکتر به خود فردوست رسیدیم، چندماه بیشتر طول نکشید. این دکتر شد سوژه جدید ما. روی پرونده او هم تحقیقاتی کردیم و دیدیم جزو پزشکهای ساواک بوده و خودش هم عضو سازمان بوده، با اداره کل های مختلف ساواک هم مرتبط بود.
 
روش ما این بود که ابتدا درباره سوژه اطلاعات مختلف مربوط به او از جمله نقاظ ضعف و قوت سیاسی اجتماعی مالی و شخصی‌اش را بررسی می‌کردیم و بعد جمع‌بندی می‌کردیم که چگونه با او تعامل کنیم. خب این دکتر هم در کارنامه‌اش ضعفهایی داشت. مهمترینش هم عضویت در ساواک بود و در حالی که در آن دوران-دهه شصت- او جزو پزشکهای تقریبا مطرح مجامع پزشکی و دانشگاهی بود. همه را جمع‌بندی کردیم و دیدیدم امکان جلب همکاری‌اش وجود دارد.
 
حکم بازداشت او را گرفتیم و یک روز عصر، آخر وقت به عنوان بیمار از مطب او که در کریمخان بود وقت گرفتیم. رفتیم آنجا، خودش و منشی‌اش بودند. ما رفتیم داخل اتاق و به او گفتیم منشی را رد کن برود، با تو کار داریم. منشی را فرستاد رفت. بعد به او گفتیم شما درست است که الان به لحاظ علمی شخصیت مطرحی هستید، اما کارنامه‌ات پیش از انقلاب این است و و باید بررسی شود و این هم حکم بازداشتت. همانجا برید و سست شد و گفت از من چه‌خواهید؟ بگویید تا برایتان بگویم. ما هم همان اول بحث اسم فردوست را مطرح نکردیم، گفتیم در این سالها کدام چهره‌های ساواک سراغت آمده‌اند و ارتباطاتت چه بوده؟ او هم شروع کرد جواب دادن و دو سه ساعت صحبت کرد. حتی درباره آن فردی که منبع ما بود و سراغش فرستاده بودیم هم صحبت کرد و اطلاعات مربوط به او را هم گفت. ما هم بین حرفهایش درباره فردوست پرسیدیم. گفت بله، دو بار او را دیده‌ام، یک بار در یک خانه و یک بار هم در فلان خیابان. نهایتا هم یک تعهدنامه از او گرفتیم که درباره همکاری‌ات با ما به کسی چیزی نگو و از این به بعد با هم کار می‌کنیم.
 
یکی از چیزهایی که از او گرفتیم، یک آدرس بودکه گفت فردوست را آنجا معاینه کرده‌ام. خانه پدری فردوست بود سمت میدان انقلاب، کنار دانشگاه تهران. جالب بود که در این منطقه تعدادی از نماینده‌های مجلس ساکن بودند و یک منطقه تقریبا حفاظت‌شده بود،کیوسک کمیته و شهربانی داشت و تردد در آنجا محدود و کنترل‌شده بود. ما هم تصمیممان این شد که همین امشب باید برویم این خانه را چک کنیم، چرا؟ چون این احتمال وجود داشت که این پزشک، همین امشب با آن فرد رئیس اداره دهم ساواک یا فرد دیگری تماس بگیرد و درباره فردوست هشدار بدهد و سرنخ از دست برود.
 
-چند نفر بودید؟
سه نفر. حساسیت قضیه هم این بود که می‌خواستیم تیم عملیات نبریم که نیروهای شهربانی و انتظامی محله حساس نشوند و محیط اصطلاحا سفید بماند. دیروقت و آخر شب بود. رفتیم آنجا و درب هم که نمی‌توانستیم بزنیم بگوییم ما آمدیم، لذا از منزل کناری وارد خانه شدیم، یک حیاط بود که دورش چندتا اتاق بود. شروع کردیم دانه دانه درب اتاقها را باز کردن. درب یک اطاق را باز کردم، دیدم یک نفر پشت به در و رو به دیوار نشسته و خم شده روی یک رادیو و دارد رادیو گوش می‌کند. بلند گفتم «به به، آقای حسین فردوست! چطوری؟ خوبی؟» هول شد برگشت نگاه کرد و ما را دید و گفت «بله بله بفرمایید.» این را که گفت ما مطمئن شدیم و گفتیم «تو آسمونها دنبالت می‌گشتیم، روی زمین پیدایت کردیم.»
 
-چهره‌اش قابل شناسایی  بود؟ آیا تغییر چهره داده بود؟
دقیقا یادم نیست که ریش داشت یا نه. گمانم ته ریش گذاشته بود. خلاصه گفتیم چطوری؟ گفت من در خدمتتان هستم. گفتیم وسایلت را جمع کن برویم، گفت آماده هستم، برویم.
 
-هیچ مقاومتی نکرد؟
نه، اصلا. خیلی راحت برخورد کرد. وسایلش را یک چک کلی و مختصر کردیم و همان شب او را بردیم. با توجه به اینکه کیس فردوست را که در این مدت پیگیری می‌کردیم، کیس مهمی بود، از همان ابتدا او را با نام دیگری-گمان می‌کنم سرهنگ حسینی- در بازداشتگاه ثبت کردیم. چون هم سوالات خودمان اهمیت زیادی داشت که چنین فردی با چنین جایگاه و ارتباطاتی چرا در داخل مانده و مشغول چه کاری است؟ هم از طرف دیگر اخبار و تحلیلهای خارج از کشور درباره او متناقض و مرموز بود. لذا تصمیم گرفتیم اعلام نکنیم فردوست را گرفته‌ایم و همین خط مبهم بودن سرنوشتش را حفظ کنیم. به او هم گفتیم به هیچ وجه اسمت را به سایرین نگو و فقط ما که با تو مرتبطیم می‌دانیم و کارهایت را با ما مطرح کن، گفت باشد. همان شب به مسئولین بالادستیمان گفتیم که فردوست را گرفته‌ایم، کسی باورش نمی‌شد. فکر می‌کنم مسئول بالادستی ما گفت مطمئنید؟ حتمی است؟ بگویم به آقامحسن[رضایی]؟ گفتیم بله، خیالتان راحت باشد، مساله هم سری است و خواهشا شما محدود اطلاع‌رسانی کنید. فردایش رفتیم پیش آقای ریشهری که دادستان دادگاه انقلاب ارتش بود و برایشان توضیح دادیم و گفتیم به خاطر این ملاحظات با اسم مستعار ثبتش کرده‌ایم و ایشان هم گفت باشد، و همه چیز روال عادی‌اش را طی کرد.
 
اوایل بازجویی سوال اصلی ما این بود که تو چرا در ایران هستی و در این سالها مشغول چه کاری بودی؟ بعد از مدتی که بازجویی‌اش کردیم متوجه شدیم نرفتنش به خاطر این بود که واقعا به هیچ کس اعتماد نداشت و سرنخهای ارتباطی‌اش هم کور شده بود. روزهای حاکمیت دولت موقت هم با آنها و مهندس بازرگان مرتبط بود و آنها هم گفته بودند خارجت می‌کنیم، ولی عملی نشده بود و او مستاصل مانده بود.
 
-ماجرای ارتباط او با دولت موقت و مهندس بازرگان چه بود؟
ما اینها را بعد از دستگیری از خودش شنیدیم. توضیح داد که یک فردی رابط بین او و دولت موقت بوده، مهندس بازرگان هم گفته بود او را از ایران خارج کنید. یک قراری هم تعیین کرده بودند که او را منتقل کنند و مهندس بازرگان هم در جریان جزئیات این ماجرا بود. قراری در میدان هفت تیر با او گذاشته بودند که بیاید سر قرار و با رابط آنها ارتباط بگیرد، در ذهنم هست آن ساعتی که قرار گذاشته بودند آنجا شلوغ می‌شود-حالا دقیق یادم نیست تجمعی، میتینگی، درگیری‌ای، چیزی بوده- و اینها نمی‌توانند هم را پیدا کنند و مساله منتفی می‌شود. خب این مساله، مهم بود و ما برای بررسی صحت و سقم این حرف، تصمیم گرفتیم برویم سراغ آقای بازرگان.
 
-چه زمانی؟
همان موقع، حدود بیست روز، یک ماه بعد از دستگیری فردوست. آن زمان آقای بازرگان نماینده مجلس بود. ما رفتیم مجلس نزد آقای هاشمی و گفتیم ما فلانی را بازداشت کرده‌ایم و چنین حرفی مطرح شده و ما می‌خواهیم با بازرگان صحبت کنیم. گفت چطوری؟ گفتیم همین جا یک اتاقی در اختیار ما بگذارید با او صحبت کنیم. آقای بازرگان را دعوت کردند و با او صحبت کردیم و او گفت بله، همینطور بوده. بالاخره آن موقع دیدگاه جبهه ملی و نهضت آزادی اینطور بود که از سر و صدا و اعتراضات غرب هراس داشتند.
 
-چرا آقای بازرگان می‌خواست فردوست را فراری دهد؟ تحلیلش چه بود؟
می‌خواست او اعدام نشود، پنهان هم نمی‌کرد. چون ابتدای انقلاب آقای خلخالی از طرف امام حکم داشت و سران رژیم قبل را محاکمه می‌کرد. خب آقای بازرگان چنین اعتقادی نداشت. به ما گفت حالا او را می‌گرفتند می‌کشتند چه اتفاقی می‌افتاد؟ ما دنبال کشتار و محاکمه نبودیم و این حرفها. چون اساسا نهضت آزادی نگاهش این بود که حداکثر شاه می‌ماند و سیاستهای رفورمیستی و اصلاحی در چارچوب همان رژیم شاه پیاده می‌شود. گفتگوی ما با آقای بازرگان حدود یک ساعت، یک ساعت و نیم طول کشید.
 
-در چندسال بعد از انقلاب، سلطنت‌طلبان به خصوص طیف بختیار که خارج از کشور و مخالف فردوست بودند، مطرح می‌کردند که او از همان ابتدا با انقلاب همدست شده و تشکیلات امنیتی ایران را که آنها از آن به عنوان ساواما نام می‌بردند ، هدایت می‌کند. پس از اعلام خبر دستگیری فردوست یکی از سوالاتی که مطرح می شود  این است که با توجه به ناامیدشدن فردوست از خروج از کشور و عدم اعتمادش به سایرین؛ چرا خودش را معرفی نکرد؟ او خودش پنهان شده بود یا دستگاه‌های امنیتی ما پیدایش نمی‌کردند؟
 
او فقط در محیطهای محدود خانوادگی‌اش حاضر بود. دستگیری فردوست به تناسب نظامی بودنش باید توسط یک بخش دیگری پیگیری می‌شد، به تناسب جایگاهش در ساواک باید توسط ما پیگیری می‌شد. ما اصلا آن زمان اطلاعی از اینکه برادرش نصرت‌الله که او هم سپهبد بوده سال 58 بازداشت شده و اطلاعاتش را داده نداشتیم. یعنی انسجام و هماهنگی کاملی بین دستگاههای مختلف نبود که اطلاعات تجمیع بشود.
 
-وقتی فردوست دستگیرشد،خانواده‌اش هم پذیرفتند خبر دستگیری او را منتشر نکنند؟
بله، به آنها گفتیم اگر می‌خواهید کمکش کنید، هیچ خبری از دستگیریش نقل نکنید. ما پس از آن بازه‌ی زمانی یکی دوماهه که مطمئن شدیم فردوست دنبال فعالیت ضدانقلابی و توطئه و طرح و کودتایی نبوده، دیگر اطلاعاتش از دوران فعالیتش در رژیم پهلوی برایمان مهم شد، چون از ابتدا به محمدرضا نزدیک بود و در دوران سلطنت او هم پستهای مهمی داشت. از آن طرف هم در رسانه‌های ضدانقلاب خارج‌ از کشور این خط خبری را تقویت کردیم که فردوست در فلان کشور دیده شده و با فلان فرد ملاقات داشته، چند وقت بعد خبر منتشر می کردیم در آمریکا دیده شده و همینطور فضای ابهام حول او را دامن می‌زدیم و برای شبکه منابعمان آورده اطلاعاتی داشت.
 
از این طرف بازجویی‌هایش هم تفصیلی و ریز جلو می‌رفت و درباره مسائل مختلف کلیدی امنیتی و اطلاعاتی دوره محمدرضا صحبت می‌کرد. ساختار ساواک، اتفاقات مهم دوره پهلوی، کیس های اطلاعاتی، اختلافات داخلی، روابط اطلاعاتی رژیم پهلوی با انگلیس و آمریکا و اسرائیل و امثال این. فردوست همچنان یک کیس سری بود  و هرچند وقت یکبار اگرگزارشی هم از روند بازجوییهایش می‌دادیم ،محدود به چندنفر مسئولین مرتبط بود.
 
-شما صحت و سقم  اطلاعاتی را که  فردوست بیان می‌کرد ، چک می‌کردید؟
بله، تا حدی که می‌توانستیم چک می‌کردیم. بخصوص چیزهایی که نمی‌دانستیم. مثلا یک فردی را معرفی کرد به عنوان یکی از مسئولین یک شبکه جمع‌آوری که به شبکه بی‌سیم معروف شد. ما هم تا آن زمان این فرد را در اطلاعاتمان نداشتیم. رفتیم سراغ او، راحت در خانه‌اش نشسته بود و داشت زندگی می‌کرد. او را برداشتیم بردیم مراکز مختلف این شبکه را نشان داد و تجهیزاتشان را کشف کردیم. یکی از دلایلی که ما سریع رفتیم دنبال شبکه بی‌سیم این بود که اگر الان همه اطلاعاتش را نداریم، لااقل برویم به آن ضربه بزنیم که یک وقت در فرآیند فعالیتهای ضدانقلابی بر علیه جمهوری اسلامی فعال نشود.
 
-جایی حس کردید فردوست دارد اطلاعات فریب می‌دهد؟
نه، واقعا دلیلی نداشت این کار را بکند. چون خیلی جاها دارد خاطره تاریخی می‌گوید. از سویی اطلاعاتی که درباره افراد یا برخی جریانها بیان می‌کرد وقتی می‌رفتیم چک می‌کردیم می‌دیدیم دقیق است و واقعیت دارد. مثلا فلانی با انگلیس مرتبط است، فلانی در فلان ماجرا چنین نقشی ایفا کرده و امثال اینها. برخی مسائلی هم که بیان می‌کرد خب خاطرات و رخدادهای تاریخی بود که منحصر به خودش بود، چون در آن فضا حضور داشته است.
 
-چه شد که دستگیری فردوست علنی شد؟
پس از آن که تخلیه اطلاعاتی او تمام شد، مساله اموالش مطرح شد. دیدیم اموال متعددی در مناطق مختلف کشور دارد و جالب بود که اغلب آنها دست نخورده و مصادره نشده بود و بعضی هم مصادره شده بود. با توجه به اینکه هنوز دستگیری‌اش خبری نشده و امکان طی شدن فرآیند قضائی نبود گفتیم چه کنیم؟ مشورت کردیم و از طریق آقای ریشهری مساله را با امام مطرح کردیم. ایشان فرمودند می‌تواند اموالش را به بنیاد 15 خرداد هدیه کند که آن زمان مسئولیتش با آقای حجت‌الاسلام شیخ حسن صانعی بود. ما هم این مساله را به فردوست گفتیم و او هم در یک کاغذ با دستخط خودش نوشت که اینجانب حسین فردوست فرزند سیف‌الله به شماره شناسنامه فلان، کلیه اموال و داراییهای خود که لیستش را هم داشتیم به بنیاد 15 خرداد هدیه می‌کنم. خب اجرایی شدن این فرآیند مستلزم این بود که این نامه در سیستم اداری برخی نهادها گردش کار داشته باشد. این اتفاق که افتاد کم‌کم همه متوجه شدند که فردوست دست ماست و خبرش پخش شد و به خارج از کشور هم رسید.
 
-در ایام بازجویی زندگی روزمره او چگونه بود ؟
 خودش آدم خاصی بود و عادتهای مخصوص خودش را داشت. مثلا ما بعد از مدتی دیدیم اصلا برای خشک کردن بدنش از حوله استفاده نمی‌کند و با دستمال کاغذی خودش را خشک می‌کرد. بعد از مدتی که بازجویی‌ها خوب جلو رفت کم‌کم تسهیلاتی برایش فراهم کردیم، داروهای کنترل بیماری‌اش، غذایی که میخواست، چیزهایی که می‌خواست را می‌گرفتیم، یا حتی بعضی چیزها را می‌گفت فامیلهایش برایش می‌آوردند. رادیو تلویزیون و روزنامه هم در اختیارش قرار دادیم. گاهی گزارش و مطالبی که ضدانقلاب درباره‌اش می‌نوشت را هم می‌دادیم بخواند.
 
در این چندسال صبح و شب ما با او در تعامل بودیم، به انگلیسی و خصوصا فرانسه هم مسلط بود و بعضی وقتها که از بازجویی خسته می‌شدیم، برایمان کلاس فرانسه می‌گذاشت.
 
فردوست کسی است که از کودکی در محیط دربار و سلطنت رشد کرده، با افراد مذهبی تعاملی نداشته و اطرافیانش تقیدات مذهبی و اخلاقی چندانی نداشته‌اند. در این مدت که با شما در تعامل بود نگاهش به مذهبی‌ها و انقلابی‌ها چه بود؟ شما را چطور فردی می‌دید؟
 
در ذهنش تصورات دیگری بود، ولی وقتی آمد دید چندتا جوان با اعتقاد حاضرند وقت و زندگیشان را فدای عقیده و هدف و نظامشان کنند و دنبال پاداش و اضافه کار و اینها هم نیستند، ذهنیتش تغییر کرد. به ما می‌گفت شما فرشته‌اید، من در آدمی‌زادها چنین کسانی را نمی‌توانم پیدا کنم. می‌گفتیم نه بابا، خیلی‌ها اینطوری هستند. او بچه‌های ما را با افراد ساواک و بازداشتگاه‌های زمان شاه مقایسه می‌کرد و می‌گفت نظام با شماها ادامه پیدا می‌کند چون زندگیتان را وقف هدفتان کرده‌اید و حرفهایی از این دست.. اوایل در ذهن امثال او این بود که خط شوروی یا انگلیس در انقلاب غالب است و کار دست آنهاست، ولی بعد آمد دید نه، فضا واقعا تغییر کرده است.
 
-او را با کسی رودررو کردید؟
آن دو سه سال اول نه، فکر نمی‌کنم. ولی بعد از اینکه همکاران سایر بخشها هم فهمیدند او پیش ماست، می‌آمدند سوالاتشان را با او مطرح می‌کردند و جواب می‌گرفتند.
 
-بعد از مدتی با برخی افراد ضدانقلاب هم‌خانه شد؟
بله، با تعدادی از اعضای حزب توده مثل احسان طبری مدتی هم‌خانه بود. ولی به لحاظ شخصیتی با هم ارتباط نگرفتند و با هم تعامل و نشست و برخاست نداشتند.

منبع: موسسه مطالعات و پژوهش های سیاسی

پس از جنجالی شدن پرونده قتل های زنجیره ای عده ای از نویسندگان و چهره های سیاسی در آذر ماه سال 1377، رهبری در خطبه های نماز جمعه 18 دی ماه همان سال پیرامون پرونده قتل های زنجیره ای مطالب مهمی را بیان کردند که به قرار ذیل می باشد و نشان از موضع جدی ایشان درباره این پرونده داشت:



اما آن مطلبی که من امروز لازم دانستم قدری درباره‌اش صحبت کنم، ماجرای قتلهای مشکوکی است که در کشور ما اتّفاق افتاد؛ بعد هم اطلاعیه شجاعانه‌ای که وزارت اطلاعات در اطراف این قضیه داد. این حادثه، حادثه بیسابقه‌ای برای کشور ما بود. تاکنون چنین حادثه‌ای برای ما پیش نیامده بود. برای مردم هم حادثه جدید و مهم و قابل توجّهی بود. اوّلاً این حادثه با همه خصوصیاتی که دارد - که من درباره آن، نکاتی را که لازم است عرض خواهم کرد - مثل همه حوادث دیگری که از اوّلِ انقلاب در این کشور به وجود آمده است، موجب شد که دشمنان ما در هرجای دنیا که بودند، خوشحال شوند و از آن به عنوان یک وسیله و مستمسکی برای ضربه زدن به نظام - نه به یک شخص خاص، نه به یک جناح خاص و نه این‌که به اصل قضیه کاری داشته باشند - استفاده کنند و همین کار را هم کردند. این استفاده را برای ضربه تبلیغاتی کردند؛ اما فعلاً که به فضل الهی کار دیگری از آنها ساخته نیست، کاری که میتوانند بکنند این است که بوقهای تبلیغاتی را علیه انقلاب و علیه نظام و علیه مسؤولان بلند کنند؛ هرچه میتوانند، بگویند و تهمتهای خودشان را تکرار نمایند. کدام حادثه ما از اوّلِ انقلاب این‌گونه نبوده است؟ کدام حادثه تلخ یا شیرینی در این مملکت اتّفاق افتاده که رادیوها - رادیو امریکا، رادیو بی.بی.سی، رادیو صهیونیستها و رادیوهای گوناگون دیگری که هستند - حرفی که در آن امیدی برای ملت ایران داشته باشد، زده باشند؟ آیا در جنگ چنین خبری شد؟ آیا در فتح خرّمشهر چنین حرفی زده شد؟ ما خرّمشهر را فتح کردیم، اما رادیوهای بیگانه گفتند دروغ است! وقتی که ثابت شد، گفتند اینها این‌قدر خسارت داده‌اند! وقتی مسلّم شد که پیروزی ما بزرگ بود، گفتند اینها موج افراد انسانی را به جبهه فرستاده‌اند که این‌طوری شده است! یعنی در هیچ حادثه‌ای از حوادث اوّلِ انقلاب تا به حال - حوادث شیرین و حوادث تلخ - اتّفاق نیفتاده است که این بوقهای تبلیغاتی یک کلمه بگویند که به نفع ملت ایران باشد؛ امیدی ببخشد، دلخوشیای بدهد، تحسینی در آن باشد! در همه حوادث، اینها سعی کردند ضربه‌ای بزنند، سوء استفاده‌ای بکنند، اصلی از اصول مورد علاقه مردم زیر سؤال ببرند و به حکومت ضربه تبلیغاتی و ضربه سیاسی بزنند؛ در این حادثه هم این‌گونه است. لذا بنده که بیست سال است از نزدیک با جزئیّات برخوردهای تبلیغاتی با خودمان مواجهم، از این جنجالی که رادیوهای بیگانه در این حادثه درست کردند، تعجّب نمیکنم. البته از بعضی کارهای خودیها تعجّب میکنم! از کار بعضی از این مطبوعاتیهای خودی و رسانه‌های داخلی تعجّب میکنم! اینها درست مثل بچه بیعقلی عمل کردند که پدرش مثلاً در یک برخورد زبانی با یک آدم خبیثِ بدجنسِ بدزبانی درگیر باشد و این بچه بیعقل هم از روی بی‌توجّهی به موقعیت، بنا کند پدر خودش را مثلاً مسخره کردن! اینها چنین موضعی گرفتند. البته حالا این نگاه خوشبینانه است؛ مبنی بر این است که اینها غرض و مرض و ارتباطی ندارند. اگر چنین باشد، که بحث دیگری است. علی اىّ‌ حال، از این‌که دشمن سوء استفاده کند، ما تعجّب نکرده‌ایم.
 
اما چند نکته را من باید عرض کنم: اوّلاً این قتلهایی که اتّفاق افتاد، حوادثی بسیار بد، زشت، نفرت‌آور و حقیقتاً در خور محکوم کردن بود. کسانی که اینها را محکوم کردند، بجا محکوم کردند. اینها علاوه بر این‌که قتل بود، جنایت بود؛ با روشهای بد و غیرقانونی بود. علاوه بر این، موجب درگیر شدن نظام جمهوری اسلامی - با این همه مسائلی که دارد - به مسائل بیخودی و بیهوده شد. الان ما مسائل اقتصادی داریم، مسائل گوناگون داریم، مسأله نفت داریم، مسأله تجارت خارجی داریم، مسأله صادرات غیرنفتی داریم، مسأله پول داریم، مسأله ارز داریم، مسائل سیاست خارجی داریم؛ حالا در لابلای این همه مشکلاتی که دولت با اینها درگیر است و دست و پنجه نرم میکند و همه مسؤولان دولتی هم برای کارهای خودشان مشغول تلاشِ سختند، ناگهان یک قضیه این‌طوری هم برای نظام درست کنند؛ این زشتىِ چنین حادثه‌ای را چند برابر میکند. بنابراین، این حوادث، واقعاً حوادث بدی بود.
 
نکته دوم این است که من باید از وزارت اطّلاعات - از مدیران وزارت، از وزیر و معاونان و مسؤولان، از هیأت سه نفره‌ای که رئیس جمهور برای پیگیری این حادثه معیّن کردند - تشکّر کنم. اینها واقعاً زحمت کشیدند و حقیقتاً این روزها تجربه سختی را از سر گذراندند. این شوخی نیست. انسان یک نقطه ضعفی را در پیکره خودش احساس کند، صادقانه آن را با مردم در میان بگذارد و بگوید این‌جایم این اشکال را دارد، این ضعف را دارد. هر کسی این کار را نمیکند. شما بدانید از این‌گونه قضایا، تا آن‌جایی که ما میشناسیم، در همه سرویسهای امنیتی دنیا - حتّی چندین برابر - اتّفاق میافتد. اگر بدانید که سازمان «سیا»ی امریکا و «موساد» صهیونیستها و «اینتلیجنت سرویس» انگلیس - حالا این سه سازمانی که از اینها ماجراهای زیادی را اطّلاع داریم - چقدر دستشان درگیر قتلها و جنایتها و خباثتها و بمب‌گذاریها و آدم‌کشیها و مثله کردنها و ترورها و ایجاد وحشتهاست - که البته ما هم یقیناً همه‌اش را اطّلاع نداریم؛ گوشه‌هایی از آن را فقط اطّلاع داریم - واقعاً دچار بهت و حیرت میشوید! منتها آنها نمیآیند این‌طور صریحاً اعلام کنند. یک نفر جاسوس در داخل دستگاه امنیتی کشوری از همین کشورهای معروف پیدا شد؛ اوّلاً تا ماهها که به کسی چیزی نگفتند - همین‌طور کتمان کردند - بعد که دیدند طرفِ مقابل افشا کرد، اینها هم مجبور شدند و افشا کردند؛ آنها هم بنا کردند یک طوری رفع و رجوع کردن! البته محاکمه‌اش کردند؛ لیکن از لحاظ تبلیغاتی، این‌طور چیزها را به رو نمی‌آورند و نمیگویند. شما ببینید درباره این قضیه ما که خودِ وزارت اطّلاعات پیشقدم شد و مطلب را بیان کرد، چه جنجالی راه انداخته‌اند! انگاری که وزارت اطّلاعات جمهوری اسلامی، در مقابل دهها سازمان جاسوسىِ پاک و نورانی و پاکدامن(!) مثل «موساد» و «سیا» و «اینتلیجنت سرویس» یک مجرم است! آنها مرکز فسادند. گاهی اوقات چیزهایی از آنها بیرون آمده که دنیا را متوجّه کرده است؛ از جمله کتابی است که به فارسی هم ترجمه شده و چند سال پیش منتشر گردیده است. در این کتاب توضیح میدهد که یک نفر از افراد ظاهراً «MI5» یا «MI6» انگلیس - حالا من درست یادم نیست - که مربوط به مجموعه همین «اینتلیجنت سرویس» انگلیس است، از کارهایی که در آن‌جا انجام میگرفته و فجایعی که میشده است، گزارشی مینویسد. در مقدّمه ترجمه فارسی این کتاب نوشته بودند که این کتاب در انگلستان ممنوع الانتشار است؛ فروشش را هم ممنوع کرده‌اند و کسی اجازه ندارد آن را منتشر کند! با این‌که سالهاست این کتاب نوشته شده، اما شاید تا به حال هم همین‌طور باشد. هر ترجمه‌ای که از این کتاب بشود، آن ترجمه هم در داخل انگلیس ممنوع است! از این حرفها فراوان بوده است. بنابراین، شجاعتِ این برادران ما در خور تحسین است که این مطلب را بیان کردند.
 
البته من به شما عرض کنم که عدّه‌ای در صددند از وزارت اطّلاعات انتقام بگیرند و حالا این بهانه خوبی برایشان شده است! مسؤولان وزارت اطّلاعات ما، چه آن وقتی که این وزارت شکل سازمانىِ وزارت پیدا کرد و چه قبل از آن که همین مسؤولان وزارت و همین دست‌اندرکاران بودند و کار میکردند - همین مدیرانی که اغلبشان حالا هم هستند - بزرگترین خدمات را به این کشور کردند. شما نمیدانید که اینها چقدر خدمت کردند. اوّلِ انقلاب، بنده خودم در جریان کار بودم. این مرکز ساواکِ دوران رژیم سلطنت پهلوی، مرکز اسناد و اسرار این مملکت بود. عدّه‌ای از این گروهکهای گوناگون که حواسشان جمع بود، از اطراف به آن‌جا رفتند تا بتوانند این اسناد را درآورند. شما ببیند اسناد اطّلاعاتی را از یک سازمان اطّلاعاتی بیرون بکشند، چقدر میتوانند با آن، افرادی را زیر فشار قرار دهند؛ افرادی را به کارهایی وادار کنند؛ آبروی افرادی را ببرند، افرادی را تهدید کنند و به اخاذی بپردازند. ببینید این کار چقدر فساد به وجود میآورد. از احزاب گوناگون سراغ اینها رفتند. بعضی از این گروهکهایی که امروز زبان درآورده‌اند و مدّعىِ خیلیها شده‌اند، جزو همان کسانی هستند که اگر بنا باشد مسأله اسناد وزارت اطّلاعات در اوّلِ انقلاب دنبال شود، دست همه آنها زیر کارد جمهوری اسلامی است. اینها به آن‌جا رفتند و در اوایل انقلاب اسناد زیادی را بیرون بردند. ما در آن زمان اطّلاعی از جایی نداشتیم. ما جزو شورای انقلاب بودیم و از اینها خبرهایی را راجع به اسناد ساواک میشنیدیم و تعجّب میکردیم که اینها از کجا میدانند؛ اما بعد اطّلاع پیدا کردیم که مبالغی از این اسناد را اینها خارج کرده‌اند! واقعاً اگر افرادی بخواهند در این زمینه جدیّت به‌خرج دهند، جای این هست که دنبال کنند، ببینند این اسناد کجا رفت و چه شد!؟
 
نیروهای مؤمن و مخلص و صمیمی، از همان روزهای اوّل، داخل وزارت رفتند. من فراموش نمیکنم؛ چند وقتی از طرف شورای انقلاب مأمور شدم که به آن‌جا بروم و سرکشی کنم. به آن‌جا رفتم؛ اتاقهایی را باز میکردیم، میدیدیم که در زیرزمین، جوانان تحصیلکرده و فهیم نشسته‌اند و برای خاطر این مملکت، این اسناد را دسته‌بندی و حفظ میکنند؛ یعنی برای کشور این اسناد را نگهداشتند. بعد قضایای معارضین - گروهک منافقین و حزب توده - پیش آمد. اگر این عناصرِ اطّلاعات نبودند، اگر این مجموعه نبود، شما خیال میکنید که این انقلاب جان سالم به‌در می‌برد؟ پدر همه را در میآوردند! این همه عناصر نفوذی و گروهها و تیمهای تروریست، از مرزهای غربیمان، متأسّفانه قبل از جنگ و در اثنای جنگ و در تمام طول این مدّت، همراه با بمبهای گوناگون و با لباسهای گوناگون تا خود تهران میآمدند! چه کسی جلوِ اینها را میگرفت؟ چه کسی جلوِ ترورها را در این کشور گرفت؟ چه کسی توانست موج ترورها را در این کشور متوقّف کند؟ همین برادران وزارت اطّلاعات، همین مدیران لایق، همین جوانان با اخلاص. حالا اتّفاقی افتاده است و چند نفر در آن‌جا جرمی را مرتکب شده‌اند. به‌خاطر آنها، عدّه‌ای میخواهند از اصل وزارت اطّلاعات انتقام بگیرند! علیه وزارت اطّلاعات تبلیغات میکنند و حرف میزنند. این کمال بی‌انصافی است؛ این ظلم مسلّم است. من به مسؤولان وزارت اطّلاعات - به مدیران، به معاونان، به وزیر و به مدیرانی که در سراسر کشورند - عرض میکنم: عزیزان! همان‌طور که در پیام رئیس جمهور محترم هم بود - و من واقعاً از آن پیام خوشوقت شدم؛ پیام خوبی بود - مبادا روحیه‌تان را از دست بدهید. سنگرهایتان را محکم حفظ و از این ملت دفاع کنید. امروز جنگ دشمن با ما، جنگ تبلیغاتی است، تا در زیر لوای فتنه تبلیغات بیایند جنگ اطّلاعاتی و امنیتی کنند و باز موج ترور راه بیندازند؛ همچنان که حالا شروع کرده‌اند.
 
نکته بعدی این است که این قضیه تمام نشده است. به نظر ما، این رشته هنوز سرِ درازتر از این دارد. با توجّه به تجربه خودم در زمینه‌های گوناگونِ اداره کشور در طول این بیست سال و آشنایی با جریانهای سیاسی داخلی و خارجی، من نمیتوانم باور و قبول کنم که این قتلهایی که اتّفاق افتاد، بدون یک سناریوی خارجی باشد؛ چنین چیزی ممکن نیست. این قتلها به ضرر ملت ایران بود، به ضرر دولت بود، به ضرر حکومت بود. یک گروه داخلی که جزو وزارت اطّلاعات هم باشند، هرچه هم حالا فرض کنید که متعصّب باشند و بنای این کار را داشته باشند، در سطوحی از وزارت اطّلاعات که اهل تحلیلند، امکان ندارد دست به چنین قتلهایی بزنند. این افرادی که کشته شدند، بعضیها را ما از نزدیک میشناختیم. اینها کسانی نبودند که یک نظام، اگر بخواهد اهل این حرفها باشد، سراغ اینها برود. اگر نظام جمهوری اسلامی اهل دشمن‌کُشی است، دشمنان خودش را میکُشد؛ چرا سراغ فروهر و عیالش برود؟! مرحوم فروهر، قبل از انقلاب دوست ما بود؛ اوّلِ انقلاب همکار ما بود؛ بعد از پدید آمدن این فتنه‌های سال شصت دشمن ما شد؛ اما دشمن بیخطر و بیضرر.
 
بینی و بین‌اللَّه، فروهر و همسرش - این دو مرحوم - دشمنان ما بودند؛ اما دشمنان بیضرر و بیخطر. اینها هیچ ضرری نداشتند. نه به جایی وابسته بودند - که ما آن را میدانستیم - (الان کسانی در داخل فعّالیت میکنند که یقیناً به دستگاههای خارجی وابستگی دارند؛ اما دستگاه با اینها کاری ندارد و به سراغ کسی میرود که واقعاً دشمنش بوده است) و نه اقتداری داشتند. حزبی با عناصر خیلی معدودی داشتند که سالهای متمادی این حزب بود. این چنین دشمنی که در داخل کشور هست، مرتّب علیه نظام اطّلاعیه هم میدهد، دیگران هم میگویند که بله؛ در داخل ایران مثلاً آقای فروهر اطّلاعیه داد - داده باشد - اما کسی از مردم که او را نمیشناخت؛ کسی که با او آشنایی نداشت؛ کسی که تحت نفوذ و تأثیر حرفهای او نبود. ایشان معروفیتی در میان مردم نداشت؛ نفوذی نداشت؛ دشمن بیخطری بود؛ انصافاً آدم نانجیبی هم نبود. البته ما دشمنانی هم داریم که انصافاً نجیب نیستند؛ اما مرحوم فروهر و مخصوصاً عیالش نه؛ آدمها نانجیبی نبودند. حالا شما فکر کنید، کسی که مثل فروهر را میکشد، آیا میتواند دوست نظام باشد؟! میتواند برای نظام کار کند؟! چنین چیزی معقول است؟! من این را باور نمیکنم. آشنایی من با مسائل سیاسىِ این بیست ساله و قبل از این در دوران انقلاب - آشنایی با اشخاص، آشنایی با جریانات سیاسی، آشنایی با توطئه‌های گوناگونی که از اطراف دنیا همیشه در جریانش بوده‌ایم - اجازه نمیدهد که من باور کنم این کارِ عناصری است که با نظام مسأله‌ای ندارند و نمیخواهند علیه نظام کار کنند.
 
بعضی از این دو، سه نفر نویسنده‌ای هم که متأسّفانه در این حادثه کشته شدند، اسمشان را بنده هم نشنیده بودم. الان بنده غالباً مجلات و کتابها و تازه‌های فرهنگ را میبینم. من آدمی نیستم که یک نویسنده و روشنفکر معروفی در کشور باشد و او را نشناسم. البته شاید مثلاً در بعضی از محافل فرهنگی یا غیر فرهنگی خارجی، اینها را میشناختند؛ اما در داخل آن‌قدر معروف نبودند که بنده اسم اینها به گوشم خورده باشد. بعضیهایشان را هم که اسمهایشان را شنیده بودم، جزو روشنفکران درجه یک این کشور نبودند. افرادی که مردم اینها را نمیشناسند، مردم از کتابها و نوشته‌ها و آثار فکریشان هیچ خبری ندارند و کسی از اینها حرفی نمیشنود، بُرد تبلیغی ندارند. آن دستی که به فکر میافتد بیاید اینها را تصفیه کند و به قتل برساند - یا در داخل خانه‌هایشان، یا در میان راه، یا در خیابان، یا در بیابان - مگر میتواند بیگانه نباشد و تابع یک نمایشنامه از پیش طراحی شده‌ای نباشد؟!
 
باید بگردند اینها را پیدا کنند. من به شما برادران وزارت اطّلاعات میگویم؛ البته خصوصی هم پیغام داده‌ام و از شما خواسته‌ام. به آقای رئیس جمهور هم تأکید کرده‌ام، به مسؤولان وزارت هم گفته‌ام، حالا هم به این وسیله در حضور مردم از آنها میخواهم که این قضیه را دنبال کنند و سرنخها را بیابند. باید هوشیاری به‌خرج دهند. ممکن است عواملی که جزو وزارت بوده‌اند، افرادی باشند که فریب خورده باشند و تحت تأثیر آنها قرار گرفته باشند؛ باید گشت و عوامل و سرنخها را پیدا کرد و نباید به این آسانی از آن گذشت. من عقیده دارم که دستگاه اطّلاعاتی ما بحمداللَّه این ظرفیت را دارد. تا به حال نشان داده است که قدرت دارد، ظرفیت دارد و میتواند کارهای بزرگ را انجام دهد؛ این کار هم از همان کارهاست.
 
البته این را هم عرض کنم که عدّه‌ای عناصر سوءِ استفاده‌چی و فرصت‌طلب، در این جنجال چند روزه، به خیال این‌که حالا وزارت اطّلاعات قدرت و توانی ندارد؛ شیر بییال و دُم و اشکمی شده و مورد تهمت قرار گرفته است، سعی میکنند که فضای کشور را از چتر امنیتی خالی فرض کنند. من به آنها هم نصیحت میکنم که این اشتباه را نکنند. اشتباه نکنید؛ این انقلاب آسان به دست نیامده است. این امنیتی که در این کشور هست، آسان به دست نیامده است. این حکومت مردمی، به قیمت خون صدها هزار نفر از این مردم به دست آمده است. مفسدین، افراد شریر، آدمهای ماجراجو، آدمهای فرصت‌طلب، آدمهای بددلِ «الّذین فی قلوبهم مرض»(10) خیال نکنند که حالا دیگر این کشور اطّلاعاتی ندارد، خبری ندارد، کسی را ندارد و میتوانند علیه مصالح این ملت هر کاری دلشان بخواهد، بکنند؛ نخیر، این‌طور نیست. این انقلاب، انقلابی است که به خاطر اقتدارش، در سخت‌ترین توطئه‌ها ایستاد؛ امروز هم به فضل پروردگار از همان اقتدار برخوردار است. درست است که ملت ایران مظلوم واقع شده است؛ درست است که این انقلاب مظلوم واقع شده است؛ اما این انقلاب و ملت ایران هم مثل مولای خودشان امیرالمؤمنین، مظلوم و درعین‌حال مقتدرند و به فضل پروردگار مثل امیرالمؤمنین در همه صحنه‌ها پیروز هم خواهند بود.




پس از جنجالی شدن پرونده قتل های زنجیره ای، وزارت اطلاعات بیانیه ای را در دی ماه 1377 صادر کرد و رسما آن جنابات را به برخی از اعضای خود سر خود نسبت داد که بعدها مشخص شد در راس آن گروه سعید امامی (اسلامی)، مهرداد عالیخانی و کاظمی مشهور به موسوی قرار داشته اند.


پرونده در دادگاه نیروهای مسلح رسیدگی شد و در پائیز سال 1379 پس از یک سال و نیم فراز و نشیب حکم نهایی اعلام شد.


در اسفندماه 1379 یکی از دانشجویان دانشگاه امیرکبیر، در دیدار آیت الله خامنه ای از این دانشگاه، درباره پرونده قتل ها سوالی را پرسید که با پاسخ ایشان مواجه شد که به شرح ذیل می باشند. این رسمی ترین و صریح ترین پاسخی است که آیت الله خامنه ای پس از اعلام حکم دادگاه درباره پرونده قتل های زنجیره ای و متهمین آن انجام دادند:


حضرت‌عالی در بیانات خود راجع به قتلهای زنجیره‌ای، از نقش بیگانه در این موضوع سخن گفتید؛ ولی در بررسی پرونده به این جنبه هیچ اشاره‌ای نشد؛ بلکه ظاهراً کاملاً بعکس مینمود. لطفاً توضیح دهید.

من در همان ابتدا که راجع به این مسأله‌ی پُرجنجال و واقعاً مضر بحث کردم، همین اظهار نظر را کردم؛ الان هم جز این اعتقادی ندارم. من دلم نمیخواهد که این بحث را دوباره زنده کنم؛ چون این بحث برای کشور بسیار ضرر داشت. حادثه‌ای اتفاق افتاده بود، باید دستگاه اطلاعاتی و دستگاه قضایی این مسأله را حل میکردند؛ اما کشاندنِ آن به افکار عمومی، هیجانهای کاذب درست کردن و اظهارنظرهای غیرواقعی و بعضاً صددرصد دروغ از اطراف و اکناف، فضای بسیار بدی درست کرد. بنابراین من هیچ خشنود نیستم که این بحثها مجدّداً مطرح شوند. خوشبختانه کار دادگاه هم تمام شد و این بحثها خاتمه پیدا کرد؛ لیکن چون سؤال شده، عرض میکنم.

من باز هم اعتقادم همان چیزی است که گفتم. ببینید؛ این مسأله جنبه‌های مختلفی دارد: یک جنبه، جنبه‌ی جنایی مسأله است. چند نفر وابسته‌ی به یک تشکیلات دولتی رفته‌اند و تعدادی را به قتل رسانده‌اند. این کار، یک جنایت است و از این جنبه باید به آن رسیدگی شود. این دادگاهی هم که تشکیل شد، مطرح کرد که من فقط از جنبه‌ی جنایی به این مسأله رسیدگی میکنم؛ از جنبه‌های دیگر رسیدگی نمیکنم؛ یعنی صلاحیت این دادگاه همین اندازه بود و رسیدگی هم کرد. از طرف دیگر وقتی ما نگاه میکنیم، میبینیم که این قاتلها نسبت به آن مقتولها هیچ دشمنی و کینه‌ی شخصی و تزاحم منافعی نداشتند که بگوییم با آنها بد بودند و به همین دلیل آنها را کشته‌اند. از طرف دیگر مگر آن افراد از لحاظ سیاسی برای کشور بسیار مضر و خطرناک بودند تا فرض کنیم که این افراد برای دفاع از نظام رفتند و آنها را کشتند؟ این‌طور نبود. من در خطبه‌ی نماز جمعه گفتم که یکی از این مقتولان، دوست قدیمی دوران مبارزات و همکار دوره‌ی بعد از انقلاب اسلامی و در این اواخر هم دشمنِ بیضرر ما بود. او از مخالفانی بود که واقعاً کمترین ضرری برای نظام نداشت. بنابراین، این‌طور نبود که ما فرض کنیم یک انگیزه‌ی طرفدارانه‌ی از نظام موجب شد که اینها بروند و فلان کس را که هیچ ضرری برای نظام نداشت، بکُشند. از طرفی سنگینی این کار بر نظام بسیار زیاد بود؛ یعنی یک حالت ناامنی و بیاطمینانی ایجاد کرده بود. از همه بدتر، مورد تهاجم قرار گرفتن و زیر سؤال رفتن دستگاه امنیتی کشور بود. در این‌جا یک ذهن عادی - ولو هیچ قرینه‌ای هم وجود نداشته باشد - به‌طور طبیعی چه چیزی به نظرش میرسد؟ آیا غیر از این است که دستی میخواهد دستگاه اطّلاعاتی را خراب و نظام را بدنام کند و حالت ناامنی به وجود آورد و تهمت فشار بر مخالفان نظام را در دنیا و علیه جمهوری اسلامی شایع کند؟ هر ذهن ساده‌ای به این نکته پی می‌برد. البته بنده در این زمینه قرائن زیادی هم داشتم و فقط این نکته نبود. اعترافهایی هم که بعداً کردند، این را ثابت کرد. اگر رسیدگی امنیتىِ دقیقی بشود و محاکمه‌ی دقیقی صورت گیرد، هیچ بعید ندانید که در این زمینه قرائن و شواهد روشنگری پیدا شود و در معرض دید قرار گیرد؛ منتها این دادگاهی که تشکیل شد، فقط از جنبه‌ی جنایی به این مسأله رسیدگی کرد. (+)



بعد از ساخت مستند گزارش چند قتل، از طریق افراد زیادی بازخوردهای متفاوت و بسیاری را کسب کردم. یکی از سوالات کلیدی این بود که سعید امامی، سرانجام شهید بود یا نفوذی؟


فکر میکنم بازخوانی جلسه تیرماه 1378 رهبری انقلاب با سران قوا و برخی از مقامات امنیتی و قضایی و سخنان ایشان، پاسخ مهم و مناسبی به این سوال باشد:


شنبه اوّل تیر 1378، پس از اقامه نماز جماعت، از ساعت 21:30 تا 24:15، جلسه سران سه قوه (آقایان خاتمی و ناطق نوری و محمد یزدی) و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی (رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام)، با حضور آقایان یونسی (وزیر اطلاعات) و نیازی (رئیس سازمان قضایی نیروهای مسلح) و سه تن مسئولان پرونده، در حضور مقام معظم رهبری تشکیل شد. در این جلسه رهبری برخی رهنمودهای مهم در زمینه رسیدگی به این پرونده ارائه دادند. بخشی از بیانات ایشان و آقای خاتمی، رئیس‌جمهور، به شرح زیر است:

«مقام معظم رهبری: من یک مقدمه‌ای عرض کنم. الان از لحاظ اطلاعاتی و فعالیت و جهاد اطلاعاتی کشور در یک وضعیت بسیار حساسی است. اگر آن را تشبیه به یک مسئله محسوس کنیم باید گفت قطار اطلاعات که خیلی هم مهم است از پیچ و گردنه سخت و حساسی در حال عبور است. اگر انشاءالله به فضل الهی، همچنان‌که شواهد و قرائن تأیید می‌کند، با مهارت و خوبی از این گردنه عبور کنیم توفیقات خوبی خداوند متعال نصیب می‌کند. مسئولین کشور، رؤسای محترم قوا و آقایان که هستند خوب است که در جریان مسائل لازم این قضیه قرار گیرند. حل این قضیه را فراتر از یک مسئله اطلاعاتی که به آن مبتلا شده‌ایم می‌دانم. مسئله خیلی مهم‌تر است. دشمنان ما برای ما برنامه‌ریزی کرده‌اند. زودتر و تهاجمی وارد شده‌اند. موضع ما تدافعی است. مسئله بسیار مهم است. پیچیده و عمیق و وسیع است. اما این‌که به فضل پروردگار و هدایت اطلاعاتی دستگاه اطلاعات توفیق پیدا کرد که وارد آن بشود جزو مصادیقی است که امام رضوان الله تعالی علیه می‌فرمودند: "من دست قدرت الهی را می‌بینم در مسائل."... به آقای خاتمی گفتم شما آقایان را دعوت کنید. امروز به دلم شور افتاد که نکند دیر بشود. چون قضیه مهم است...

ببینید، قبای دشمن لای در گیر کرده، گوشه‌ای از دزد در دست ماست و او دارد جنجال می‌کند تا ما رهایش کنیم.  هنر اطلاعاتی این است که نگذارید و مسئله را ثابت کنید. شبهه  آقای هاشمی که چطور ‌ممکن است سه چهار نفر بتوانند براندازی کنند دو جور قابل فرض است:

یکی این‌که چند نفر در اطلاعات نشسته‌اند تا اطلاعات را سرنگون کنند. یک فرض دیگر این است که یک سرویس اطلاعاتی و مغز متفکری دارد طراحی می‌کند برای براندازی. سه عنصر را پیدا کرده یا دوانده است. اگر این باشد همه این‌ها قابل فهم است.

من برایم مسئله حل شده است. البته چیزهایی هست که ممکن است محکمه‌پسند نباشد. یک محکمه داخل دل آدم است که آدم استفتا می‌کند. این یک قضیه کوچک و عادی نیست. شما کشف کنید یا نکنید، کسی را دستگیر کنید یا نکنید، مسئله برای من قطعی است. لکن، برای دستگاه اطلاعاتی این مهم است  که این بخش را در بیاورد.

... به‌نظرم می‌رسد تمام نیرو را باید روی صادق [مهرداد عالیخانی] متمرکز کنیم. موسوی [سید مصطفی کاظمی] را جذب کرده‌اند. اما صادق نفوذ کرده است. این نفوذی است. یکی از سررشته‌هایی که می‌توانید جلو بروید این آقاست و خیلی مهم است. این تیپ کار که انجام داده، جمع‌آوری کرده، خانه امن و تشکیل نیرو در آلمان داده، این کار یک سرویس است. برای ما که این کارها را نکرده. پس برای یک سرویس کرده که باید بگردید دنبال آن...

آقای خاتمی: همان‌طور که جنابعالی فرمودید، این از الطاف خفیه الهی بود. اگر عنایت خود رهبری هم نبود این پیگیری به نتیجه نمی‌رسید و جدّیت شما حاصل اصرار و پیگیری شماست. باید قدردان بود. من هم مطمئن هستم که به نتیجه خوبی می‌رسد. پرونده قتل‌ها را می‌توان زود به نتیجه رساند و پرونده اطلاعاتی را که مهم‌تر است وزارت اطلاعات دنبال کند. هم بذرهایی که پاشیده‌اند و شبکه مرتبطین این‌ها شناسایی شوند. البته یک پیشنهاد فوری برای افکار عمومی دارم چون همه دوستان و آقایان سئوالاتی می‌کنند، می‌گویند نکند او را کشته باشند.

مقام معظم رهبری: احتمال دارد به او برسانند که خودت خودکشی کن تا تو را به بیمارستان برسانند و ما ترتیب نجات تو را می‌دهیم بعد آنجا او را بکشند. این احتمال را اگر ضعیف هم باشد نباید نادیده بگیرند.

آقای خاتمی: افکار عمومی مهم است و عده‌ای دامن می‌زنند. خارجی‌ها هم روی مسئله کار می‌کنند و بعضی روزنامه‌ها هم می‌گویند. تردید هم  هست. من نگرانم که نظام آسیب ببیند. خط قرمز ما شما (مقام معظم رهبری) هستید از افکار عمومی که باید مصون بماند...»

دو شب قبل مستند بهتان از شبکه بی بی سی فارسی پخش شد که ساخته آقای حسین باستانی سردبیر این شبکه است. حسین باستانی خود زمانی گویا طلبه حوزه بوده است و بعدها وارد صنف روزنامه نگاران شد و به نگارش مقالات و مطالب انتقادی روی آورد.


اساس مستند بر بحث اخلاقی قبح بهتان در اسلام هست و اینکه جمهوری اسلامی در موارد عدیده ای به مخالفین خود بهتان های غیر اخلاقی و... زده است تا آنان را بی آبرو کند و برای رهبران جمهوری اسلامی هم مساله اخلاق چندان مطرح نیست و حتی به ظاهر احکام حلال و حرام دین را به نفع خود مصادره می کنند تا جمهوری اسلامی بقا پیدا بکند.


اما چند نکته درباره این مستند جالب است که توجه به آنها را باید جدی گرفت:


1- این مستند تقریبا به مسائل روز نمی پردازد و مساله اصلی آن برای 20 سال به قبل است و مساله روز آن صرفا یک مورد و آن هم خانم مسیح علینژاد هست که در حد کوتاهی به آن اشاره می کند و گویی هدف اصلی پرونده قتل های زنجیره ای و سعید امامی بوده است که نسبتا زمان زیادی را به آن می پردازد و خیلی بی ربط تر از قسمت های دیگربه آن وارد می شود و سطحی از آن عبور می کند. ( این را در کنار بخش های دیگر همانند بخش خاطرات عبدالکریم سروش، خاطره از مصدق و خاطره خانم علینژاد بگذاریم با معنا می شود.)

این نکته اساسی هم مورد توجه باشد که بسیاری از حرف های بریده شده از سخنان امام خمینی و یا ایت الله خامنه ای اساسا مصداق صحیحی ندارد. مثلا سخنان امام در مرداد 1360 زمانی بیان شده است که بعد از قیام مسلحانه مجاهدین است و در آن شرایط درباره حفظ جان یک مسلم و یا مساله جاسوسی بیان شده و ربطی به زمان های عادی ندارد.


در مورد ایت الله خامنه ای نیز مصداقی بیان نشده است.


در مورد فکت آوردن از افراد بی ربط نیز مستند قابل تامل وارد شده است. به عنوان نمونه امیر حسین طاهرخان هیچگاه یک مدیر جمهوری اسلامی نبوده، بلکه دردوره احمدی نژاد یک فعال رسانه ای حامی وی بود که به سرعت نیز طرد شد، سایت وی صلح نیوز نیر در سال 1393 فیلتر شد و اساسا این فرد و حرف هایش هیچگاه مورد توجه قرار نگرفت و فرد جدی نبوده است. حالا چرا بی بی سی فارسی باید به سخنان یک چنین فرد گمنامی استناد کند؟ از این هم بگذریم که وی هیچگاه سردبیر نشریه شهروند امروز نبود و اساسا شهروند امروز رسانه ای اصلاح طلب با سردبیری محمد قوچانی بود و در سال 1387 نیز توقیف شد!!!


2- بی بی سی فارسی برخلاف ادعای خود در رعایت اخلاق در موارد متعددی از جمله مورد آقای سعید طوسی در سال 1395، کاملا بی اخلاقی کرد و باعث یک بهتان بزرگ به یک چهره شد که هیچگاه نیز اثبات نشد بلکه در دادگاه رسمی خلاف آن اثبات شد. با این بحث صدور حکم کاری فعلا ندارم اما در این بحثی نیست که کار بی بی سی فارسی بر خلاف نسخه خود، یک بی اخلاقی بزرگ بود و رسانه هایی همانند صدای آمریکا و بی بی سی نیز بارها به روش های غیر اخلاقی متوسل شده اند.


3- اینکه چرا یک رسانه به سرعت باید به مساله ای به ظاهر اخلاقی به بهانه های سیاسی و تاریخی ورود کند خود قابل تامل است. قطعا سطح ظاهری این مستند یک بحث اخلاقی است و عمق آن ربطی به این موضوع ندارد و دغدغه و هدف بی بی سی مساله ای دیگر است که به نظرم پرونده قتل های زنجیره ای و رسیدگی به اتهامات متهمین آن بوده است که در ماه های اخیر بعد از 20 سال باز جنجالی شده است.


4- کار رسانه، بازی با افکار مخاطب خود است و این را فراموش نکنیم. بی بی سی خود در موارد زیادی اخلاق را رعایت نکرده است پس نشان می دهد دغدغه اخلاق زیاد برای او مطرح نیست و مساله اش چیز دیگری بود که به صورت اجمالی به آن اشاره کردم.


برای درخواست اکران های عمومی مستندهای معمای سی 130 و گزارش چند قتل در دانشگاه ها، حوزه ها، مساجد و ... می توانید اینجا را کلیک نمائید و درخواست اکران خود را در سایت اکرانت ثبت نمائید.

همچنین شماره تماس برای درخواست اکران در سایت موجود می باشد. 


30 آبان ماه 1397، مناظره ای میان آقایان مصطفی ایزدی (نویسنده کتاب فقیه عالیقدر)، مجتبی لطفی(از اعضای دفتر آیت الله منتظری و مسئول بخش اطلاع رسانی این دفتر)، و عباس سلیمی نمین ( مورخ و پژوهشگر) پیرامون بیت آیت الله منتظری و حوادث دهه 60 برگزار شد که فیلم آن را در سایت آپارات و همچنین سایت تجربه ایرانی بارگذاری کردم.


برای مشاهده این مناظره که به تدریج منتشر می شود می توانید اینجا و اینجا و اینجا و اینجا را مشاهده نمائید.