در طرح پاییزه خرید کتاب، می توانید کتاب قمار را با تخفیف سی درصدی به قیمت 35 هزار تومان تهیه کنید.
کتاب قمار در 416 صفحه، پیرامون مذاکرات مخفیانه ایران و آمریکا در سال های 64 و 65 می باشد و به نقش اسرائیل در مذاکرات و به شکست رسیدن مذاکرات می پردازد. این کتاب برای اولین بار به برخی از زوایای پنهان این مذاکرات می پردازد.
برای تهیه کتاب میتوانید اینجا را کلیک نمائید.
در ادامه بخش اول مصاحبه، می تواندی بخش دوم را مطالعه نمائید.
خبرگزاری مهر - گروه هنر- محمد صابری: مستند «قمار» تازه‌ترین روایت مستندسازان جوان سینمای ایران از تاریخ معاصر است، مستندی که سراغ یکی از پیچیده‌ترین پرونده‌های سیاسی و امنیتی پس از انقلاب یعنی مذاکرات «مک‌فارلین» رفته است و برای نخستین‌بار ابعاد مختلف آن را در قالب یک مستند، به‌مرور و بازخوانی گذاشته است.
سید محمدمهدی دزفولی کارگردان و شهاب‌الدین عالمی دستیار کارگردان و پژوهشگر این مستند، در بخش نخست این گفتگو به طرح کلیات درباره دغدغه‌های خود در زمینه تاریخ معاصر و جذابیت‌های پرداختن به سوژه «مک فارلین» و ارتباط آن با شرایط امروز جامعه پرداختند.
در ادامه بخش دوم و پایانی گفتگوی خبرگزاری مهر با عوامل مستند «قمار» را می‌خوانید؛
* از ایده‌آل نبودن فضا برای ورود مستندسازان به عرصه روایت تاریخ معاصر می‌گفتید؛ این شرایط محصول ضعف در پژوهش نیست؟
سید محمدمهدی دزفولی: در حوزه کتاب و پژوهش هم همین شرایط حاکم است. چرا مایی که بسیار جوانیم و زمان وقوع ماجرای مک‌فارلین حتی هنوز به دنیا نیامده بودیم، تا زمانی که کتابی در این باره نوشتیم، تنها یک یا دو کتاب درباره این موضوع منتشر شده بود! این شبهه خیلی جدی است که چرا در این سال‌ها روی این موضوع کار جدی صورت نگرفته است؟ انگیزه‌ای وجود نداشته؟ جلوی این کار را می‌گرفتند؟ کسی بیم جانش را داشته برای پرداختن به این پرونده؟
همه این‌ها سوالاتی است که باید به آن جواب دهیم. سوای از این پرونده خاص، اساساً در حوزه پرداختن به موضوعات تاریخی گویی یکسری قواعد و قوانین نانوشته داریم. امیدوارم هر چه پیش می‌رویم این موانع کمتر شود. این جنس مستندسازی کمک می‌کند ما دچار انقطاع تاریخی نشویم. امروز نسل دهه ۶۰ و ۷۰ و ۸۰ ما چقدر با تاریخ معاصرمان ارتباط دارند؟ چقدر تاریخ می‌خوانند؟ رابطه ایران و آمریکا که تنها «برجام» نبوده است، پیش‌تر مذاکرات سعدآباد را داشتیم، پیش‌تر پیکو را داشتیم، قبل از آن ماجرای مک‌فارلین بوده است، پیش‌تر ماجرا الجزایر را داشتیم. یعنی در سال‌های پس از انقلاب چند نوبت تجربه و آزمون و خطا در این زمینه داشته‌ایم، اما وقتی می‌خواهند صحبت کنند تنها از برجام مثال می‌زنند، آن هم چون متأخر است...
* و احتمالاً این نمونه هم بعدها مسکوت می‌ماند!
دزفولی: بله احتمالاً. این مهم است که درباره تاریخ کار کنیم تا دچار انقطاع نشویم. این را هم سوای از مرزبندی‌های سیاسی عرض می‌کنم...
* بله، این روایت‌ها از جنس ثبت تجربه است و بعدها به‌کار آیندگان هم می‌آید...
دزفولی: چرا امروز اگر کسی می‌خواهد درباره مک‌فارلین اطلاعاتی کسب کند، ناگزیر است سراغ اسناد تاور و روایت آمریکایی‌ها برود؟ چرا باید سراغ خاطرات کارمندان وزارت خارجه آمریکا برود؟ در ایران هم باید روایت‌ها ثبت شود.
شهاب‌الدین عالمی: اگر بخواهیم درباره تجربه ساخت مستند «قمار» منصف باشیم، در کنار گلایه‌ها باید بگوییم که بالاخره این مستند و کتاب مرتبط با آن در این مقطع تاریخی به سرانجام رسیده است. یعنی مجوز خود را از وزارت ارشاد دولتی گرفته است که حسن روحانی بر صدر آن است و شاید او یکی از افرادی است که در این روایت، انگشت اتهام هم به سمتش گرفته شده است. بخواهیم منصف باشیم باید این وجه ماجرا را هم مدنظر قرار دهیم. از سوی دیگر هم خیلی افراد هستند که آمدند مقابل دوربین ما نشستند و آنچه می‌دانستند روایت کردند و شاید بخشی از کم‌کاری‌ها حاصل ترس امثال ما هم بوده است. این ترس هم صرفاً ترس پژوهشگری نیست، همه اطرافیان ناگهان آدم را برحذر می‌دارند...
عالمی: در کنار گلایه‌ها باید بگوییم که بالاخره این مستند و کتاب مرتبط با آن در این مقطع تاریخی به سرانجام رسیده است. یعنی مجوز خود را از وزارت ارشاد دولتی گرفته است که حسن روحانی بر صدر آن است و شاید او یکی از افرادی است که در این روایت، انگشت اتهام هم به سمتش گرفته شده است * همان ماجرای سری که درد نمی‌کند را چرا دستمال می‌بندید!
عالمی: دقیقاً.
* وقتی چارچوب اولیه «قمار» را طراحی می‌کردید و مشغول پژوهش بودید، مخاطب هدف‌تان را چه کسی مدنظر قرار داده بودید؟
عالمی: اصل ماجرا پاسخ به سوالی بود که در ذهن داشتیم. شاید فرد مذاکره‌کننده‌ای که در آینده می‌خواهد در چنین موقعیتی قرار بگیرد، با تماشای این کار درست‌تر عمل کند، شاید مردمی که امروز مطالبه مذاکره با کدخدا را به امید اتفاقات خوب دارند، نگاه‌شان واقعی‌تر شود. پس خروجی روایت هم برای مردم و هم برای مسئولان ذی‌ربط می‌توانست موضوعیت داشته باشد.
* تصور عامی درباره موضوعات امنیتی و سیاسی وجود دارد و آن اینکه آنچه به‌راحتی روایت می‌شود و در اختیار عوام قرار می‌گیرد، در واقع اطلاعات سوخته است و هیچگاه واقعیت جریانات برای عموم روایت نمی‌شود. به‌عنوان پژوهشگرانی که در این حوزه کار کرده‌اید، چه موضعی نسبت به این تصور دارید و به‌صورت مصداقی‌تر فکر می‌کنید آنچه در این مستند روایت کرده‌اید، چند درصد از واقعیت ماجرای «مک فارلین» را در بر می‌گیرد؟
عالمی: شاید نتوان اینگونه درصدی پاسخ داد چرا که واقعیت این است که امروز سوالات ما نسبت به اصل ماجرا به‌جای آنکه کمتر شود، بیشتر هم شده است. هر چه جلوتر رفتیم سوالات جدی‌تری پیش روی ما قرار گرفت...
* در روایت مستند هم این افزایش ابهامات و طرح پرسش‌های جدیدتر کاملاً مشهود است...
عالمی: بله. اصلاً نوع روایت آقای دزفولی اینگونه بود. وقتی راوی خودش به نتیجه متقن نمی‌رسد، نمی‌تواند یک جواب کلی به مخاطب ارائه دهد که بعدها بخواهد به‌عنوان جناح‌گیری و مرزبندی قضاوت شود. واقعاً با سوال جلو رفتیم، سوالات‌مان گام به گام بیشتر هم شد و اگر قسمتی دومی هم برای این مستند ساخته شود، شاید بخشی از سوالات امروز پاسخ داده شود، اما حتماً سوالات جدیدتری هم مطرح می‌شود. آرزوی‌مان این است که خطوط قرمز فرضی ما از بین برود و هم مردم و هم مسئولان بیشتر به تاریخ معاصر توجه نشان دهند.
دزفولی: اجازه دهید من نکته‌ای را درباره مستند «قمار» مطرح کنم. در این مستند به‌صورت مشخص آقای علی هاشمی برای اولین‌بار است که مقابل دوربین قرار گرفته و تجربه و خاطرات خود از این ماجرا را روایت کرده است. وقتی هم از او درباره این ماجرا سوال کردم، گفتند تا زمانی که عموی ما (مرحوم هاشمی رفسنجانی) در قید حیات بودند، ما را منع کرده بودند از صحبت در این مورد. برای همین علی هاشمی تا پیش از این مستند تنها یک مصاحبه درباره ماجرای مک‌فارلین داشت که در خرداد ۸۷ با نشریه «شهروند امروز» انجام شده بود. پس نفس حضور او در مقابل دوربین یکی از جنبه‌های مثبت ماجرا است. یا اینکه علی‌اصغر کیمیایی به‌عنوان یکی از اعضای دفتر آیت‌الله منتظری که اصلاً هم در جامعه چهره شناخته شده‌ای نیستند، مقابل دوربین می‌نشینند و جزییات ماجرا را روایت می‌کنند هم اتفاق مهمی است.
شکستن سکوت این افراد اتفاق مثبتی است که نشان می‌دهد چند گام در این موضوع خاص پیش رفته‌ایم. اما اینکه پرسیدید چند درصد از واقعیت در این مستند روایت شده است، واقعیت این است که ما هیچ متری نداریم، اما می‌توانیم ادعا کنیم بعد از نزدیک به چهار دهه اولین مستند را در این موضوع ساخته‌ایم و روایت هر دو طرف ایرانی و آمریکایی را هم مدنظر قرار داده‌ایم. نخواستیم درگیر کشمکش‌های سیاسی هم بشویم. مخاطب ما در ثبت این تجربه هم طیف جوانی است که اساساً آن سال‌های را ندیده‌اند و هم افرادی که احتمالاً در این ایام می‌توانند در این حوزه مسئولیتی را داشته باشند.
* پیش از مستند شما، مستند دیگری با نام «قرارداد ۱۹ ژوئن» درباره مذاکره ایران و آمریکا با تمرکز بر موضوع آزادی گروگان‌های آمریکایی و ماجرای مذاکرات الجزایر ساخته شده بود که در روایت هر دو مستند، شاهد نقش کم‌رنگ و حاشیه‌ای حضرت امام (ره) در اتفاقات هستیم. این سهم اندک از نفوذ و تأثیر حضرت امام (ره) در اتفاقاتی با این سطح از اهمیت، چقدر به‌دلیل ضعف مستندات است و چقدر ناظر به واقعیت این جریانات بوده است؟ واقعاً در پژوهش‌های‌تان به این نکته رسیدید که حضرت امام (ره) کاملاً خارج از جریان اصلی اتفاقات بوده است؟
دزفولی: وقتی درباره نقش حضرت امام (ره) صحبت می‌کنیم باید توجه داشته باشیم که پاسخ دو وجه می‌تواند داشته باشد، اول اینکه در هر دو مقطع احتمالاً مسئولانی داشته‌ایم که بدون اذن و هماهنگی با رهبر انقلاب اقداماتی را صورت می‌داده‌اند که مشخصاً درباره ماجرای «الجزایر» شاهد همین شرایط بودیم...
دزفولی: مرحوم هاشمی هیچگاه تأیید نکرد که علی هاشمی به نمایندگی از ایشان به آمریکا رفته است و حتی جایی در کتاب خاطراتشان آورده‌اند که امام درباره سفر برادرزاده‌اش به آمریکا سوال کرده و ایشان گفته است، نه * که می‌تواند برآمده از منطق شرایط انقلابی در آن سال‌ها باشد!
دزفولی: بله این هم هست اما می‌توان این سوال را هم مطرح کرد که چرا این آدم‌ها اینگونه، خودسرانه اقدام می‌کردند و بعد که ماجرا افشا می‌شد خود را پشت نام حضرت امام (ره) پنهان می‌کردند؟ برخی حتی دروغ می‌گفتند تا خود را تبرئه کنند. در ماجرای «مک فارلین» آنچه مشخص است تلاش آمریکایی‌ها برای ارتباط با جریان منتسب به آقای هاشمی در ایران بوده است. آقای هاشمی هم بعدها نگفتند در قالب این مذاکرات مباحث سیاسی هم مطرح می‌شده است.
حضرت امام (ره) نهایت می‌دانستند که ایران می‌خواهد تبادل سلاح داشته باشد چرا که ساختار ارتش ایران از اساس غربی بوده و نیاز به سلاح‌های آمریکایی داشته است. طبیعتاً هم با این منطق با مذاکرات مخالفتی نداشته‌اند. اما اینکه قرار است بعد از فوت حضرت امام (ره) چه جریانی به‌پشتوانه این مذاکرات تقویت شود و علی هاشمی از طرف مرحوم هاشمی به واشنگتن برود و در اتاق بیضی کاخ سفید دیداری با مک فارلین و اولیور نورث داشته باشد و موارد از این دست، قطعاً جریاناتی است که امام از آنها بی‌اطلاع بوده است. این حتماً محل سوال است که جریان آقای هاشمی در این ماجرا چرا اینگونه عمل کرده است.
مرحوم هاشمی هیچگاه تأیید نکرد که علی هاشمی به نمایندگی از ایشان به آمریکا رفته است و حتی جایی در کتاب خاطراتشان آورده‌اند که امام درباره سفر برادرزاده‌اش به آمریکا سوال کرده و ایشان گفته است، نه. در آن مقطع شاید بگوییم احتمال دارد خود آقای هاشمی هم در جریان نبوده باشند، اما ۲۰ سال بعد که کتاب خاطراتشان را برای چاپ آماده می‌کردند و دیگر ماجرا افشا شده بود، چرا این بخش اصلاح نشده است؟
* این ماجرای دیدار در اتاق بیضی کاخ سفید را علی هاشمی در گفتگو با شما هم تأیید کرد؟
دزفولی: بله هم علی هاشمی خودش تأیید کرده و هم جزییاتش در اسناد «تاور» آمده است. حتی علی هاشمی با افتخار از این دیدار یاد می‌کند و می‌گوید ما تا این مرحله از مذاکره هم پیش رفته بودیم. به رغم این صراحت اما آقای هاشمی این موضوع را در خاطراتشان نفی کرده و هیچ گاه هم اصلاح نکرده است. تناقضات دیگری هم در این خاطرات و روایت دیگران وجود دارد. در مجموع در پاسخ به سوال شما درباره نقش حضرت امام (ره) نمی‌خواهم بگویم عده‌ای داشتند ایشان را دور می‌زدند و کارهایی می‌کردند اما حداقل این است که در مواردی شاهد بی‌صداقتی برخی افراد هستیم.
* اما نکته مهم این است که علی‌الظاهر حضرت امام (ره) در هر دو موضوع به‌محض اطلاع، موضع متقن و شفاف گرفته‌اند...
دزفولی: مسئله اول حضرت امام (ره) در آن زمان جنگ بود. قطعاً اگر در شرایط عادی بودیم، ماجرا مک فارلین به‌گونه دیگری برای این رقم می‌خورد. در آن مقطع، ایران درگیر جنگ بود و حضرت امام (ره) نسبت به مرحوم هاشمی، اطمینان و اعتماد صددرصدی داشتند. این شرایط حتماً در شکل‌گیری اتفاقات تأثیر داشته است.
عالمی: موضوع دیگری را هم می‌توان مدنظر قرار داد. اگر بخواهیم از تاریخ پل بزنیم به شرایط امروز، می‌توان این سوال را هم مطرح کرد که واقعاً نقش حضرت آقا در مذاکرات برجام چه بود؟ باید برخی مسائل را تفکیک کنیم. قرار نیست ولی فقیه در تمام موارد جزئی وروده داشته باشد. سیاست‌های کلی را حتماً تبیین می‌کنند اما اینگونه نیست که استبدادی حاکم باشد تا در تک‌تک بندها و توافقات نظراتی اعمال شود. درباره حضرت امام (ره) هم در آن سال‌ها احتمالاً چنین ملاحظاتی وجود داشته است. بالاخره ایشان هم نمایندگانی داشته‌اند که در مذاکرات تصمیم‌گیری می‌کردند و اینکه واقعاً میزان اطلاع ایشان از جزییات اتفاقات تا چه اندازه بوده است، از آن پرسش‌هایی است که بعید است به راحتی بتوانیم به جوابی برای آنها برسیم.
* به‌عنوان بحث پایانی علاقمندم کمی درباره «اقتصاد سینمای مستند» صحبت کنیم. واقعیت این است سوژه‌های سیاسی و تاریخی همواره برای مخاطبان سینمای مستند، جذاب بوده است و همین یک ظرفیت است که می‌توان با اتکاء بر آن فرآیند عرضه مبتنی‌بر سود اقتصادی هم برای آنها طراحی کرد. نگاه شما به‌عنوان مستندساز فعال در این حوزه، نسبت به اقتصاد سینمای مستند چیست و فکر می‌کنید تا چه زمانی باید مستندهایی از این دست، یا محصول بسیج صداوسیما باشند یا حاصل حمایت دیگر مجموعه‌ها و نهادهای دولتی و حاکمیتی؟ آیا سینمای سیاسی امروز ایران می‌تواند حیات اقتصادی مستقل از حمایت‌های دولتی داشته باشد؟
دزفولی: بالاخره باید پذیرفت در مقابل سینمای داستانی و حتی تولیدات تلویزیونی، سینمای مستند، بازار محدودتری دارد که شاید دلیلش مخاطبان خاص‌ترش باشد. با این وجود در دهه ۹۰ با اتفاقاتی مانند راه‌اندازی شبکه مستند و یا اعتبار یافتن جشنواره‌هایی مانند سینماحقیقت، معیشت مستندسازان و اقتصاد سینمای مستند، نسبت به دهه‌های قبل بسیار بهتر شده است. اگر خاطرتان باشد ما در دهه ۸۰ یا حتی قبل‌تر در دهه ۷۰ تقریباً چیزی به‌نام شبکه مستند و یا وی‌اودی برای عرضه آثار مستند نداشتیم، سینماها هم گروه «هنروتجربه» نداشتند. جشنواره‌ای هم به آن صورت برگزار نمی‌شد.
دزفولی: «قمار» اولین مستند من است که با مرکز بسیج سیما آن را کار کرده‌ام و باقی آثارم را با مجموعه‌های خصوصی کار کرده‌ام. شما اگر بتوانید محصول خود را خوب در بازار عرضه و تبلیغ کنید، حتماً می‌تواند هزینه تولیدش را برگرداند. حتماً این اتفاق باید برای جریان مستندسازی ما رخ دهد امروز شرایط بسیار بهتر شده و شکر خدا روند بهبودی رو به جلو است. کمااینکه امروز جشنواره «سینماحقیقت» که آذرماه هر سال در ایران برگزار می‌شود، معتبرترین جشنواره مستند در غرب آسیا محسوب می‌شود و اگر کسی در این رویداد صاحب عنوانی شود، گرید بالایی در جریان مستندسازی پیدا می‌کند. از سوی دیگر تأسیس بنیادهای مستندسازی مختلف و ورود نهادهایی مانند سازمان اوج و حوزه هنری به این عرصه هم نشان‌دهنده همین اتفاقات خوب است.
درباره بازار مستند هم براساس تجربه‌های خودم در چند مستندی که ساخته‌ام، معتقدم بازار شرایط مناسبی دارد و مستندهای من لااقل در عرضه اینترنتی توانسته‌اند پول خود را دربیاورند. شبکه‌های تلویزیونی هم که امتیاز آثار مستند را خریداری می‌کنند. این بازار در دهه‌های قبل به این صورت وجود نداشت. در این میان معتقدم مستندهای تاریخی و سیاسی، امروز بیش از مستندهای اجتماعی برای مخاطب جذابیت دارد. «قمار» اولین مستند من است که با مرکز بسیج سیما آن را کار کرده‌ام و باقی آثارم را با مجموعه‌های خصوصی کار کرده‌ام. شما اگر بتوانید محصول خود را خوب در بازار عرضه و تبلیغ کنید، حتماً می‌تواند هزینه تولیدش را برگرداند. حتماً این اتفاق باید برای جریان مستندسازی ما رخ دهد.
عالمی: درباره بحث حمایت از فیلم‌های مستند، معتقدم بالاخره این جریان ابتدا باید از سوی حاکمیت حمایت شود. ما باید محصولی را به مخاطب عرضه کنیم، وقتی بهترین محصول را هم تولید کرده باشیم اما به دست مخاطب نرسد، گویی هیچ اتفاقی رخ نداده است. به همین دلیل معتقدم در این مرحله باید حمایت حاکمیتی از سینمای مستند وجود داشته باشد تا این بازار رونق بگیرد. در چنین بازاری حتماً محصول خوب می‌تواند مخاطب خود را پیدا کند. امیدواریم مستند «قمار» در این فضا توانسته باشد قدمی هرچند کوچک رو به جلو باشد تا اگر قرار است در آینده مذاکره‌ای هم میان ایران و آمریکا شکل بگیرد، تأثیری بر آن داشته باشد. بالاخره آمریکا باید با ماهیت جمهوری اسلامی ایران کنار بیاید و فرقی هم نمی‌کند امروز وارد مذاکره می‌شود، یا ۲۰ سال پیش وارد شده است، ماهیت این جمهوری اسلامی همان است و آمریکا باید با آن کنار بیاید.
برای مطالعه این مصاحبه در سایت خبرگزاری مهر می توانید اینجا را کلیک نمائید.
اسرائیل همیشه در دوره بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ایران تلاش داشته است در تحولات ایران ایفای نقش کند. یکی از این مقاطع مهم و کلیدی، دوره هشت سال جنگ ایران و عراق از سال 1359 تا 1367 بود. ماجرای مک فارلین هم از ماجراهایی بود که اسرائیل در آن نقش کلیدی ایفا کرد و سرانجام هم مذاکرات ایران و آمریکا به شکست انجامید.
کتاب قمار روایتی است از ماجرای مک فارلین و دخالت اسرائیل در تحولات ایران در دوره جنگ و شکست دادن مذاکرات ایران و آمریکا. برای خرید این کتاب می توانید اینجا را کلیک نمائید.
سیدمحمد مهدی دزفولی کارگردان مستند «قمار» با انتقاد به بیش از سه دهه سکوت درباره ماجرای مک‌فارلین و ابعاد مختلف این پرونده، بر لزوم روایت جدی‌تر تاریخ معاصر، تأکید کرد.
خبرگزاری مهر - گروه هنر- محمد صابری: تاریخ همواره جذاب است، به‌خصوص اگر سروشکلی متفاوت از روایت‌های کلیشه‌ای کتاب‌های درسی و متون آکادمیک داشته باشد! این جذابیت وقتی قرین با معاصرت هم می‌شود، ضریب هم پیدا می‌کند. «تاریخ معاصر ایران» اما به‌رغم این جذابیت، هنوز به اندازهای که باید «روایت» نشده و شاید همین مغفول ماندن هم باعث شده تا تلاش‌های گاه‌به‌گاه و انفرادی مستندسازان در زمینه ثبت روایتی از یک سوژه تاریخی، اهمیتی مضاعف پیدا کند.
«قمار» عنوان مستندی به کارگردانی سیدمحمد مهدی دزفولی است که تلاش دارد ناگفته‌های یکی از مرموزترین پرونده‌های سیاسی تاریخ معاصر ایران یعنی ماجرای «مک فارلین» را به تصویر درآورد.
در آستانه «۱۳ آبان» و نیز برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، به بهانه عرضه اینترنتی «قمار» میزبان کارگردان و پژوهشگر این مستند بودیم تا روایت آنها از این پرونده و مهمتر از آن مصائب ورود پژوهشگران و مستندسازان به میدان خطیر روایت تاریخ معاصر را بشنویم.
آنچه در ادامه می‌خوانید گفتگوی مشروح خبرگزاری مهر با سید محمدمهدی دزفولی کارگردان و شهاب‌الدین عالمی دستیار کارگردان و پژوهشگر مستند «قمار» است؛
* طبیعتاً اولین کنجکاوی درباره مستند «قمار» این است که چه شد شما به‌عنوان یک مستندساز دهه شصتی، علاقه‌مند به چنین سوژه‌ای شدید و سراغ روایت این ماجرای پیچیده و حساس از تاریخ معاصر رفتید؟
محمدمهدی دزفولی: ابتدا لازم می‌دانم تشکر کنم از خبرگزاری مهر که در این مقطع فرصت گفتگو درباره مستند «قمار» را فراهم آورد. به‌خصوص که در آستانه سالروز ۱۳ آبان و تسخیر لانه جاسوسی هستیم و انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا هم نزدیک است و در این حال و هوا برخی مجدد از مذاکره با آمریکا صحبت می‌کنند. علاوه‌بر این بهانه‌ها، ۱۳ آبان سالروز افشای ماجرای مک‌فارلین هم هست که در روز ۱۳ آبان سال ۶۵ افشا شد و امسال سی‌وچهارمین سالگرد آن محسوب می‌شود. اگر خاطرتان باشد، تقریباً سال ۹۱ و در اواخر دولت آقای احمدی‌نژاد بود که بحث مذاکره ایران و آمریکا به‌دلایلی مشابهی مثل امروز و به دلیل وضعیت نامناسب معیشت مردم داغ شده بود. تا آن زمان ما هیچ مذاکره مستقیمی هم با آمریکا نداشتیم و این جو در جامعه به‌وجود آمده بود که چرا این مذاکره شکل نمی‌گیرد و آیا تقصیر ما نیست که تن به مذاکره نمی‌دهیم؟ در آن مقطع برای مصاحبه‌ای سراغ یکی از چهره‌های اصلاح‌طلب رفته بودیم که در قالب آن گفتگو ایشان حرفی را مطرح کرد که در وهله اول شاید صورت شوخی داشت اما بعدها تبدیل به انگیزه من شد که بیشتر روی این مسئله متمرکز شود. در آن مصاحبه آن چهره اصلاح‌طلب گفت فکر می‌کنم این عدم مذاکره، تقصیر مقامات ارشد جمهوری اسلامی است و بعد هم مدعی شد که مشکل میان ایران و آمریکا با یک پرس چلوکباب مشترک حل می‌شود!
ظاهر این جمله شوخی بود اما در همان ایام بی‌بی‌سی فارسی هم گزارشی منتشر کرد درباره کانال سوم رابطه ایران و آمریکا در ماجرای مک فارلین که ما هم در انتهای مستند «قمار» اشاره‌ای به آن کرده‌ایم. آن مقاله را که خواندم، بسیار برایم جالب شد که ایران و آمریکا، در دهه ۶۰ یعنی دهه اول بعد از انقلاب، چنین ماجراهایی را با هم داشته‌اند و در ایران هیچ کاری روی آن صورت نگرفته است.
* یعنی به‌عنوان یک واقعه تاریخی پژوهش کاملی درباره این پرونده صورت نگرفته است؟
دزفولی: در آمریکا و فقط در قالب یک مجموعه، ۲۶ جلد دو هزار صفحه‌ای یعنی ۵۲ هزار صفحه سند درباره این پرونده منتشر شده است. کمیته «تاور» هم بین ۱۰ تا ۱۲ هزار صفحه سند در این زمینه منتشر کرده است. یعنی فقط در همین دو نمونه، آمریکا چیزی در حدود ۶۴ هزار صفحه سند درباره «مک فارلین» منتشر کرده است. بعدها وزارت خارجه انگلیس هم اسنادی را در این زمینه منتشر کرد. در ایران اما هیچ گفتگویی در این زمینه شکل نگرفته و ما هیچ فضاسازی‌ای درباره این پرونده نداشته‌ایم.
در آمریکا و فقط در قالب یک مجموعه، ۲۶ جلد دو هزار صفحه‌ای یعنی ۵۲ هزار صفحه سند درباره این پرونده منتشر شده است. کمیته «تاور» هم بین ۱۰ تا ۱۲ هزار صفحه سند در این زمینه منتشر کرده است. یعنی فقط در همین دو نمونه، آمریکا چیزی در حدود ۶۴ هزار صفحه سند درباره «مک فارلین» منتشر کرده است تنها یک کتاب مؤسسه آقای هاشمی رفسنجانی در سال ۸۸ منتشر کرد با نام «ماجرا مک فارلین و تبادل سلاح» که یک کتاب دویست و خرده‌ای صفحه‌ای است. یک کتاب روزشمار هم مرکز مطالعات جنگ دارد که در واقع جلد ۵۱ یا ۵۲ یک مجموعه عظیم‌تر است که در آن صرفاً به اخبار روزانه منتشرشده درباره ماجرا اشاره شده است. طبیعتاً هیچ فیلمی هم در ایران تا به امروز درباره ماجرای مک فارلین ساخته نشده بود. برعکس آمریکا که فیلم‌های سینمایی بسیاری با این موضوع ساخته است و آخرین نمونه‌اش هم در سال ۲۰۱۸ و با بازی نیکلاس کیج ساخته شد.
به همه این دلایل معتقدم پرونده «مک فارلین» برای ما همچنان یک پرونده باز است و نمی‌توانیم بگوییم پرونده‌ای مربوط به سی‌وچند سال پیش است. آدم‌های درگیر در این پرونده مانند حسن روحانی، فریدون وردی‌نژاد، محسن رضایی و حتی خود آقای هاشمی که اخیراً مرحوم شدند و حتی چهره‌های آمریکایی این ماجرا هنوز در قید حیات هستند...
* همه این‌ها یعنی می‌خواستید برای اولین بار و به‌صراحت درباره این پرونده صحبت کنید. پرونده‌ای که احساس کردید نسبت به آن سکوت شده است.
دزفولی: ما برای این مستند حتی سراغ چهره‌های آمریکایی درگیر در ماجرا هم رفتیم. برای الیور نورث ایمیل ارسال کردیم، برای خود مک فارلین ایمیل فرستادیم، اما به هر دلیلی حاضر به گفتگو نشدند. در داخل هم سراغ چهره‌های بسیاری رفتیم. از محسن رضایی و فریدون وردی‌نژاد گرفته تا شخص آقای روحانی که از طریق حسام‌الدین آشنا برای گفتگو با او اقدام کردیم اما بازهم به نتیجه نرسیدیم. البته در همین مستند شاهد مصاحبه با چهره‌های مهمی هم هستیم، از علی هاشمی گرفته که در کانال دوم مذاکرات نقش اصلی را داشته تا محمد هاشمی به‌عنوان برادر مرحوم هاشمی رفسنجانی، آقای سلیمی‌نمین به‌عنوان مورخ و آقای جواد منصوری که آن ایام معاون وزیر خارجه بوده‌اند و آدم‌های دیگری که در این جریان نقش مستقیم و غیرمستقم داشته‌اند.
در مجموع به‌نظرم این پرونده ابعاد بسیار مهمی دارد که ما هیچگاه سراغش نرفته‌ایم. در این جریان معاون رئیس‌جمهور آمریکا به مدت یک هفته به تهران آمده است، آن هم در شرایطی که ما در اوج جنگ با عراق بودیم و تنها ۸ سال از تسخیر سفارت آمریکا در ایران می‌گذشت و پس از آن هم تا امروز سابقه نداشته است مقام بلندپایه آمریکایی به ایران سفر کند. در این ماجرا اما علاوه‌بر مک فارلین، الیور نورث از مقام ارشد پنتاگون و رئیس سازمان سیا هم به تهران آمدند و همه این اتفاقات بی‌سابقه بود و مذاکرات هم سرانجام به نتیجه‌ای نرسید. نکته دیگر این است که مذاکرات تا دو سال به‌صورت مخفیانه در جریان بود و شاید اگر افشا نمی‌شد، تا چند سال دیگر هم ادامه پیدا می‌کرد. ما از تابستان سال ۶۴ این مذاکرات را داشته‌ایم تا آبان ۶۵.
* همین ویژگی‌ها هم باعث مرموز ماندن و جذابیت این پرونده پس از این همه سال شده است.
دزفولی: بله و عجیب اینکه در این سی و چهار، پنج سالی که می‌گذرد در ایران هیچ کار ویژه‌ای روی این سوژه نشده است...
* این عدم توازن میان پرداخت طرف آمریکایی به این پرونده و طرف ایرانی را چگونه تحلیل می‌کنید؟ به‌خصوص که برای افکار عمومی هر دو طرف این اتفاق به‌نوعی «رسوایی» محسوب می‌شد...
دزفولی: واقعیت این است که فارغ از مباحث سیاسی درباره ایران و آمریکا، در آنجا یک نگاه حرفه‌ای نسبت به مقوله «اسناد تاریخی» وجود دارد. ۳۰ سال که از واقعه‌ای می‌گذرد، به‌عنوان پژوهشگر دسترسی به همه اسناد داری و دستگاه‌ها هم موظف به ارائه سند هستند. حتی اگر سندی را ندهند، شما این امکان را دارید که به دادگاه بروید و طرح شکایت کنید. در ایران چنین نگاهی وجود ندارد و هیچ قانونی از شما به‌عنوان پژوهشگر و یا مستندساز و یا دانشجو حمایت نمی‌کند که با اتکای بر آن بتوان به یک نهاد مسئول مراجعه کرد و تقاضای سند داشت...
* یعنی این تفاوت را صرفاً ساختاری می‌دانید و اینگونه نیست که مثلاً قائل به این برداشت باشید که در صورت شفاف شدن همه ابعاد این ماجرا، طرف ایرانی، بیشتر از طرف آمریکایی متضرر می‌شود و برای همین ما سکوت کرده‌ایم!
دزفولی: نه واقعاً چنین نگاهی ندارم. البته این نکته مهم است که آنجا فشار افکار عمومی بسیار حائز اهمیت است. از منظر آمریکایی‌ها اگر نگاه کنیم، زمانی که این ماجرا افشا شد، آمریکا به‌شدت تحت فشار قرار گرفت. تازه ۷ سال از ماجرای تسخیر سفارت آمریکا در ایران گذشته بود و آمریکایی‌ها هنوز این ماجرا را فراموش نکرده بودند. برای همین این مذاکرات برای افکار عمومی آمریکا و کشورهای همراه دولت آمریکا بسیار سنگین بود. این احساس به‌وجود آمده بود که دولت آمریکا در تریبون علیه ایران موضع می‌گیرد و در پشت پرده در حال مذاکره است. از این منظر نفس مذاکره آمریکا با ایران از سوی افکار عمومی آنها هم محل سوال جدی بود. همین فشار هم باعث شد که آمریکا وارد این جریان شود که با انتشار گسترده اسناد، تلاش کند خودش را تبرئه کند...
از منظر آمریکایی‌ها اگر نگاه کنیم، زمانی که این ماجرا افشا شد، آمریکا به‌شدت تحت فشار قرار گرفت. تازه ۷ سال از ماجرای تسخیر سفارت آمریکا در ایران گذشته بود و آمریکایی‌ها هنوز این ماجرا را فراموش نکرده بودند. برای همین این مذاکرات برای افکار عمومی آمریکا و کشورهای همراه دولت آمریکا بسیار سنگین بود * اتفاقاً بریده مصاحبه ریگان در مستند «قمار» هم چنین فشاری از سوی افکار عمومی و رسانه‌ها را نشان می‌دهد...
دزفولی: بله. صراحتاً از او می‌پرسند که قصد ندارد بابت این جریان از مردم عذرخواهی کند. برخلاف آمریکا در ایران این فشار در افکار عمومی شکل نگرفت. هم سال‌های جنگ بود و هم شخصیت کاریزماتیک حضرت امام (ره) مانع از چنین بدبینی‌ای در افکار عمومی می‌شد. نکته دیگر هم این بود که طرف ایرانی کامل زیر میز زد و همه چیز را کتمان کرد. شاهدش هم خطبه‌های آقای هاشمی در نماز جمعه که بخش‌هایی از آن را در مستند هم آورده‌ایم. آنجا اشاره می‌کند قراردادی از قبل بوده و آمریکا باید مبلغی را پرداخت می‌کرد.
بعدها هم آقای هاشمی تا همین چند سال پیش که در قید حیات بود، هیچگاه درباره این موضوع به‌صورت شفاف صحبت نکرد. نکته مهم دیگر در این باره نقش پررنگ اسرائیل در این ماجرا است. ریگان مشاوری به نام مایکل لدین داشت که جمهوری‌خواه بسیار تندرویی هم محسوب می‌شود. در اسناد «تاور» آمده که او هر تابستان به اسرائیل سفر می‌کرده و رابطه نزدیکی هم با شیمون پرز داشته است. در این ماجرا هم به نظر می‌رسد جرقه اولیه از طرف مایکل لدین زده شده است. او بوده که با شیمون پرز مطرح کرده ما آدم‌هایی داریم که می‌توانند با ایران مذاکره داشته باشند. با توجه به حمله اسرائیل به جنوب لبنان در آن سال‌ها، اسرائیل هم به نوبه خود تحت فشار بود و می‌خواستند از ظرفیت مذاکره با ایران استفاده کنند. پرز هم از این پیشنهاد استقبال کرده است.
این نکات در کتابی که اخیراً با عنوان «گرگ و میش؛ رابطه ایران و آمریکا پس از انقلاب» به قلم مایکل برن منتشر شده، به صراحت آمده است. می‌گویند لدین که از تل‌اویو بر می‌گردد، با ریگان طرح موضوع می‌کند و تصمیم می‌گیرند به بهانه آزادی گروگان‌ها، تعدادی سلاح معیوب به ایران بدهند. در همین فضا امکان مذاکره با طیفی از انقلابیون ایران هم مطرح می‌شود که پای تحلیل آقای قربانی‌فر به میان کشیده می‌شود؛ اینکه در ایران سه خط سیاسی وجود دارد که پس از درگذشت آیت‌الله خمینی یکی از آنها قدرت را به دست می‌گیرد. یکی طیف تندرو منتظری و مهدی هاشمی هستند. یکی خط میانه‌رو مرتبط با هاشمی رفسنجانی هستند و گروه دیگر هم خطی میانه این دو گروه که متشکل از آدم‌های نزدیک به میرحسین موسوی است که منظورشان چپ‌های خط‌امامی بوده است.
آنجا مطرح می‌شود که از این میان می‌توان با هاشمی رفسنجانی وارد مذاکره شد اما این پیشنهاد را از طریق دفتر میرحسین موسوی مطرح می‌کنند. طبق اسناد «تاور» اولین تماس با آقای کنگرلو در دفتر نخست‌وزیری از سوی آقای قربانی‌فر از تل‌اویو گرفته شده است. پس نقش اسرائیل را هم نباید در این ماجرا نادیده گرفت.
* این تأکیدی که اینجا روی نقش اسرائیل دارید، در مستند نیست! چرا روی این وجه ماجرا در مستند «قمار» تأکیدی نداشته‌اید؟
دزفولی: واقعیت این است که اسناد زیادی در این زمینه وجود ندارد و طبیعتاً آدم‌ها هم حاضر به گفتگو در این باره نبودند، اما مشخص است که اسرائیل در این جریان آغاز کننده بوده و بعد هم که سطح گفتگو به جاهای حساس رسیده، در خاتمه مذاکرات نقش داشته است. در جریان‌های داخلی هم نقش دو جریان در ماجرای مک‌فارلین بسیار مهم است، یکی دفتر آیت‌الله منتظری که مهدی هاشمی هم در آن حضور داشته است. جریان دیگر هم نقش نشریه «الشراع» بوده است که از زاویه مخالفت با جمهوری اسلامی این ماجرا را افشا می‌کنند. نقش این اضلاع هم در این ماجرا نباید مغفول بماند...
* اضلاعی که هم از نظر داخلی و هم از منظر بین‌المللی پیچیدگی‌ها غریبی دارد!
دزفولی: دقیقاً. مثلاً یکی از اضلاع ماجرا، کنتراهای نیکاراگوئه بوده‌اند. در واقع در جریان مذاکرات، پولی که ایران به حساب شخص سومی در سوئیس واریز می‌کرده است، مستقیم به حساب کنتراها یا مبارزان ضدحکومت نیکاراگوئه واریز می‌شده است. دولت انقلابی نیکاراگوئه هم تقریباً همزمان با انقلاب اسلامی به پیروزی رسیده بود و رابطه خوبی هم با جمهوری اسلامی داشتند اما وقتی این ماجرا افشا شد که ایران به‌صورت غیرمستقیم به کنتراها کمک مالی می‌کرده است، مشکلاتی بین دو کشور به‌وجود آمد. هرچند بعدها در اجلاس سران کشورهای عدم تعهد در سال ۶۶ این سوءتفاهم رفع شد.
شهاب‌الدین عالمی: واقعیت این است که ما تاریخ‌مان را روایت نمی‌کنیم و انتظار داریم دیگران هم ما را روایت نکنند. این اولین و مهمترین نکته در این بحث است. ما هیچ روایتی تا امروز از ماجرای مک‌فارلین نداشته‌ایم و گویی منتظر مانده‌ایم در این زمینه هم دیگران ورود کنند و بعد ما به تکاپوی پاسخگویی بیفتیم! مهم این است که این پرونده تا این اندازه برای ما تبعات و هزینه داشته است. حتی در اوج جنگ ما با عراق برخی این جنگ روانی را به راه انداختند، که ایران از اسرائیل سلاح خریداری کرده است که این ماجرا هم برای ما یک آبروریزی محسوب می‌شد. آمریکا هم که در معرض یک رسوایی قرار داشت، برای جبران مافات در یکسال پایانی جنگ پشت عراق ایستاد و ماجراهایی مثل جنگ نفت‌کش‌ها و حمله به هواپیمای مسافربری را می‌توان از تبعات همین ماجرا دانست. به تعبیری اگر ما «مذاکره بد» با آمریکا نداشتیم، شاید پایان جنگ به‌گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد.
* آقای عالمی با توجه به نقشی که در پژوهش این مستند داشتید، علاقمندم بدانم برای مستندسازی در حوزه تاریخ معاصر، جدی‌ترین چالش یک پژوهشگر چیست؟ به‌خصوص که در ماجرای مک‌فارلین شاهد تعارض روایت‌ها میان جریان‌های سیاسی داخلی هم هستیم...
شهاب‌الدین عالمی: واقعیت این است که ما تاریخ‌مان را روایت نمی‌کنیم و انتظار داریم دیگران هم ما را روایت نکنند. این اولین و مهمترین نکته در این بحث است. ما هیچ روایتی تا امروز از ماجرای مک‌فارلین نداشته‌ایم و گویی منتظر مانده‌ایم در این زمینه هم دیگران ورود کنند و بعد ما به تکاپوی پاسخگویی بیفتیم! این نگاه اصلی‌ترین مشکل ما در مسیر ساخت این مستند و نگارش کتاب «قمار» هم بود.
خیلی تلاش کردند بگویند در این مستند هم پژوهشگر و کارگردان به دنبال القای نظر و نگاه خود بوده‌اند! واقعیت اما این است که وقتی یک چیز از اساس مجهول است و پاسخ به این مجهولات هم در جایی وجود ندارد، بالاخره باید خودمان هم تحلیل داشته باشیم. وقتی نمی‌توانیم به اسناد دسترسی داشته باشیم، چه باید بکنیم؟ وقتی چنین مشکلاتی را پیش رو داریم، چگونه می‌توان یک مستند جامع و کامل ساخت که هیچ ایرادی به آن وارد نباید....
* اتفاقاً به همین دلیل هم غالب مستندهای مرتبط با تاریخ معاصر ما، خروجی‌اش «طرح سوال» است نه «جواب»!
عالمی: بله و من معتقدم همین هم بسیار خوب است. ای کاش از این دست مستندها آنقدر تولید شود که برای همه این سوالات به‌وجود بیاید و تبدیل به مطالبه شود.
دزفولی: ما در ایران تا پیش از دهه ۹۰ خیلی نمی‌دیدیم که مسئولان حاضر به گفتگو درباره موضوعات و پرونده‌های مهم تاریخی باشند. این مستند پنجمین یا ششمین مستند من با موضوع تاریخ معاصر محسوب می‌شود. همواره با این چالش مواجه بوده‌ایم که افراد و مسئولان دخیل در یک ماجرا، هم خودشان حاضر به گفتگو نیستند و هم اسناد نزدیک به‌آن‌ها به‌خوبی منتشر نمی‌شود. در این یک دهه شرایط کمی تغییر کرده و مستندهایی که مثلاً محمدحسین مهدویان و یا مهدی نقویان در این سال‌ها ساخته‌اند نشان‌دهنده باز شدن این فضا است. گویی افراد متوجه اهمیت تاریخ شده‌اند...
* شاید این تغییر نگاه محصول همان ایجاد مطالبه عمومی باشد...
دزفولی: بله هم مطالبه و هم جریان‌سازی. اما واقعیت این است که در کشور ما یک ساختار پژوهشی درست شکل نگرفته است که یک پژوهشگر بر پایه آن بتواند سراغ یک موضوع برود. آرشیو نهادهایی مانند مجلس، وزارت خارجه، کتابخانه ملی و حتی ریاست جمهوری باید در اختیار پژوهشگران قرار بگیرد و این اتفاق رخ نمی‌دهد. شکر خدا این اتفاق آرام‌آرام در حال رقم خوردن است. برخلاف غربی‌ها که نگاه متفاوتی دارند. درباره همین ماجرای مک‌فارلین بیش از ۵۰ کتاب تا به امروز نوشته شده است، شامل اسناد، خاطرات و پژوهش‌ها. پس این جریان پژوهشی در غرب به‌وجود آمده و در ایران هنوز شاهد چنین جریانی نیستیم.
نکته دیگری که در این حوزه وجود دارد این است که ما در کشور، خطوط قرمزی با برای خود در نظر گرفته‌ایم و براساس آنها مدام می‌گوییم درباره فلان بحث تاریخی و یا نقش فلان گروه سیاسی در آن مقطع نباید حرفی زده شود. این یک قانون نانوشته است که دردسرهایی را به همراه دارد. این موقعیت زمانی پررنگ‌تر می‌شود که مستندسازی مثل من سراغ سوژه‌ای می‌خواهد برود که اساساً در تاریخ وقوعش هنوز به‌دنیا هم نیامده بوده است! بعد از آن هم هیچ سندی درباره آن منتشر نشد و گویی ما اولین نفراتی هستیم که می‌خواهیم در این وادی قدم بگذاریم! این اتفاق عجیبی است. حتی در سال ۶۵ و ۶۶ که این ماجراها خیلی داغ بوده و تازه افشاگری صورت گرفته هم هیچ‌کس آن را پیگیری نکرده و این برایم عجیب است. چرا باید برای این مسائل ما خط قرمز برای خود قائل شویم؟
* مشخصاً وقتی شما نیت کردید وارد این میدان شوید، کسی یا نهادی جلوی شما را گرفت؟
دزفولی: واقعاً اینگونه نبود که به ما بگویند وارد این حوزه نشوید…
* پس فکر نمی‌کنید ماجرا مربوط به خطوط قرمز و محدودیت‌ها نیست؟ شاید بخشی از این «نشدن‌ها» به بدنه جریان مستندسازی و پژوهشگری ما برگردد که ناخواسته، خودش به خودش محدودیت‌هایی را تحمیل کرده است!
دزفولی: این واقعیت است. هرچند برخی ملاحظاتی داشتند و تذکر می‌دادند مراقب باشید برخی مسائل به کلیت نظام خدشه وارد نکند و مواردی از این دست. بالاخره این مذاکرات محرمانه را بخشی از نظام ما انجام داده و اشتباهاتی هم در این مسیر داشته است. مضاف‌بر اینکه پرونده آنقدر ابعاد نامکشوفی داشته است که هنوز کسی درباره آن پاسخگو نبوده است. از این جهت محدودیت‌هایی بوده است. اما واقعاً همین که این فضا به‌وجود آمد و در قالب مستند «قمار» برخی تصمیم گرفتند مقابل دوربین حاضر شوند و برخی اتفاقات و اسناد را روایت کنند، اتفاقی مطلوب است. اما هنوز فضای‌مان فضای آرمانی برای مستندسازی درباره تاریخ معاصر نیست.
ادامه دارد…
متن مصاحبه در خبرگزاری مهر(+)
برای مطالعه جدیدترین یادداشتم در خبرگزاری مهر می توانید ادامه مطلب را مشاهده نمائید و یا اینجا را کلیک نمائید.
خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه- سید مهدی دزفولی*: چندی پیش در یادداشت قبلی به بررسی نظریه استراوسون درباره مفاهیم شکاکیت، طبیعت گرایی و برهان‌های استعلایی آن و بررسی نظرات هیوم و ویتگنشتاین پرداختیم و به صورت اجمالی موضوعات را بررسی کردیم.
پیتر فردریک استراوسون در سال ۲۰۰۶ درگذشت اما در زمان مرگش وی از برجسته‌ترین فیلسوفان جهان بود و مطالبی که در ادامه مطالعه می‌کنید بر مبنای سخنرانی وی در سال ۱۹۸۳ در دانشگاه کلمبیا می‌باشد که بحثی جدی و عمیق از شکاکیت را در آنجا آغاز و بیان کرد.
در این بحث به بررسی اخلاق و ادراک حسی از نظر استراوسون می‌پردازیم؛
۱. درگیری و فاصله گیری
هنگامی که مردم و کارهایشان (از جمله خودمان و کارهایمان) را به صورت عینی، همان طور که هستند، یعنی به صورت اشیا و رویدادهایی طبیعی می‌بینیم که در طبیعت روی می‌دهند – رویدادهایی از پیش تعیین شده علی یا رویدادهایی تصادفی – آنگاه پرده توهمی که توسط نگرش‌ها و واکنش‌های اخلاقی روی آنها کشیده شده است، باید کنار زده شود. آنچه در واقع در طبیعت رخ می‌دهد، ممکن است موجب شادی یا تأسف شود اما نباید موجب سپاسگزاری و رنجش، تأیید یا شرمندگی اخلاقی یا خود تأییدی یا ندامت اخلاقی شود.کوشش برای مقابله با چنین استدلالی، از راه دفاع از حقیقت برخی شرایط خاص آزادی یا خودانگیختگی یا خودمختاری که نوع انسان از آن بهره می‌برد و مبنایی توجیه کننده برای نگرش‌ها و داوری‌های اخلاقی فراهم می‌کند، خیلی موفق نبوده است؛ زیرا هیچ کسی قادر نبوده تا به صورتی درک شدنی بیان کند چنین شرط آزادی‌ای واقعاً شامل چه چیزی می‌شود، شرطی که فرض شده برای بنا کردن نگرش‌ها و داوری‌های اخلاقی ما ضروری است.
چنین کوشش‌هایی برای استدلال مخالف گمراهانه است و نه فقط به خاطر اینکه ناموفق یا درک شدنی هستند. آنها به همان دلایلی گمراهانه هستند که سایر شکل‌های استدلال‌های بر ضد شکاکیت گمراهانه دانسته می‌شوند، یعنی به این دلیل که استدلال‌هایی که بر ضد آنها جهت گرفته اند به طور کامل ناموثر هستند. به طور کلی ما نمی‌توانیم بیش از آنچه برای باورمان به وجود اجسام دلیل می‌آوریم، برای تمایلمان نسبت به نگرش‌های واکنشی اخلاقی و فردی دلیل بیاوریم. البته می‌توانیم قانع شویم که یک واکنش خاص ما در یک موقعیت خاص ناموجه بوده است، همان طور که در مواردی خاص می‌توانیم قانع شویم آنچه را یک شیء فیزیکی یا یک شیء فیزیکی از نوع به خصوصی در نظر گرفته بودیم، [در واقع] چنین نیست. اما تمایل کلی ما به این نگرش‌ها و واکنش‌ها، به صورتی ناگشودنی به درگیری‌های فردی و ارتباطات اجتماعی مقید شده است، ارتباطاتی که با زندگی ما شروع شده، در طول زندگی به انواع روش‌های مختلف توسعه یافته و خود را پیچیده ساخته و می‌توان گفت یکی از شرایط انسانیت ماست. در التزام گریز ناپذیر ما به این نگرش‌ها و احساسات، واقعیتی طبیعی قرار دارد، چیزی عمیقاً ریشه دار در طبیعت ما به صورت وجودمان در جایگاه موجودی اجتماعی.
جالب اینجاست که توماس رید، به عنوان دشمن سرشناس و مشهور شکاکیت که با دیوید هیوم هر دو اهل اسکاتلند بودند، تشابه آشکاری را بین التزام طبیعی ما به باور به اشیا خارجی و تمایل طبیعی ما به پاسخ‌های اخلاقی یا شبه اخلاقی ترسیم می‌کند. او مراقب است اظهار نکند بچه در رحم یا کودک تازه متولد شده چنین باورها یا تمایل‌هایی دارد؛ آنطور که رید می‌گوید، ممکن است او در آن مرحله «فقط یک وجود دارای درک» باشد؛ اما او می‌گوید باورها و تمایل‌های مورد نظر، اصولی طبیعی هستند که در اجزای او کار گذاشته شده است و آن طور که او به صورت مطبوعی اظهار می‌کند، هنگامی که کودک در حال رشد «اقتضای مناسب برای آنها» را داشته باشد، فعال می‌شوند. در اینجا رید را می‌بینیم که خود را در کنار هیوم طبیعت گرا، بر ضد هیوم شکاک قرار می‌دهد.
۲- نسبی سازی و دو چهره طبیعت گرایی
پرسش این بود: از کدام دیدگاه ما چیزها را آن گونه که واقعاً هستند می‌بینیم؟ و این پرسش این نتیجه را منتقل می‌کند که پاسخ نمی‌تواند چنین باشد: هر دو. این نتیجه است که می‌خواهم درباره آن چون و چرا کنم. اما مطمئناً ممکن است گفته شود، دو دیدگاه متضاد نمی‌توانند درست باشد، نمی‌تواند چنین باشد که هم واقعاً چیزی به نام سزاواری اخلاقی وجود داشته باشد و هم چنین چیزی وجود نداشته باشد؛ هم واقعاً برخی از کنش‌های انسانی از نظر اخلاقی سزاوار سرزنش یا ستودنی هستند و هم هیچ کنشی چنین خصوصیاتی را ندارد. می‌خواهم بگویم تناقض تنها هنگامی ظاهر می‌شود که وجود یک دیدگاه مطلق متافیزیکی را فرض کنیم که از آنجا بتوانیم بین این دو دیدگاهی که در تضاد با هم قرار دادم، قضاوت کنیم. اما چنین دیدگاه برتری وجود ندارد – یا ما چنین دیدگاهی نمی‌شناسیم، ایده چنین دیدگاهی است که توهم است. هنگامی که این توهم کنار گذارده شود، تناقض ظاهر شده بر طرف می‌گردد. ما می‌توانیم در درکمان از حقیقت، نسبیت معقولی را در مورد دیدگاه‌هایی که می‌شناسیم و می‌توانیم به کار بریم، تصدیق کنیم. از دیدگاهی که معمولاً ما را موجوداتی اجتماعی، در معرض نگرش‌های واکنشی اخلاقی و فردی در نظر می‌گیرد، کنش‌های انسانی یا برخی از آنها، به روش‌هایی گوناگون آهنگ اخلاقی داشته و دارای ویژگی‌هایی می‌باشد که در واژگان غنی ما برای ارزیابی اخلاقی مهم است. از دیدگاه طبیعت گرایی فاصله گیرانه که گاهی به کار می بریم، آنها به جز ویژگی‌هایی که می‌توان آنها را بر حسب واژگان تحلیل و توضیح طبیعت گرایانه (البته از جمله تحلیل و توضیح روان شناختی) توصیف کرد، ویژگی دیگری ندارند.
ممکن است به نظر برسد آنچه گفتم، به جای حل کردن یک مساله، طفره رفتن از آن [و] فقط اجتناب کردن از رو به رو شدن با یک مساله واقعی و دشوار است. به اختصار این مورد را با مساله دیگری که گرچه ظاهرش کاملاً متفاوت است، از جنبه مهمی مشابه این یکی است، مقایسه می‌کنم؛ به طوری که در مورد مساله طفره رفتن، می‌توان آنها را به همراه یکدیگر ارزیابی کرد.
اما در ابتدا می‌خواهم چیزی درباره نام و مفهوم طبیعت گرایی بگویم. همان طور که در توضیحات مقدماتی قبلاً اشاره شد تا اینجا روشن شده است این مفهوم دو چهره دارد؛ یا حداقل دو چهره دارد. من در آغاز به این مفهوم و نام، در ارتباط با هیوم و روش هیوم در [مواجهه] با شکاکیت (از جمله شکاکیت خودش) استناد کردم. سخن او که توماس رید آن را بازتاب داده است هنگامی که خودش را در کنار هیوم طبیعت گرا در برابر هیوم شکاک قرار می‌دهد، این است که استدلال‌ها [و دلایل]، هم در طرفداری و هم بر ضد موضع شکاکانه، در عمل به یک اندازه بی اثر و بیهوده اند؛ زیرا تمایل طبیعی ما به باور به نکاتی که شکاک به چالش می‌کشد، مطلقاً اجباری و گریز ناپذیر است؛ نه با استدلال‌های شکاکانه به لرزه می‌افتد و نه با استدلال‌های مخالف عقلانی تقویت می‌شود. در جایی که طبیعت ما را چنین محدود می‌کند، التزامی اصیل و غیر عقلانی داریم که محدوده‌ای را که درون آن، یا پایه‌ای را که بر مبنای آن، عقل می‌تواند به صورتی مؤثر عمل کند، تعیین می‌کند و درون آن محدوده پرسش از عقلانی یا غیر عقلانی بودن، موجه یا ناموجه بودن برای این یا آن داوری یا باور خاص می‌تواند مطرح باشد. بعد از آن، می‌توان گفت تقریباً با زندگی اخلاقی همین برخورد را کردم.
ما به صورتی طبیعی موجوداتی اجتماعی هستیم و التزام طبیعی ما به وجود اجتماعی، التزامی طبیعی به کل شبکه یا ساختار نگرش‌ها، احساسات و داوری‌های اخلاقی و فردی انسان است که از آن سخن گفتم. تمایل طبیعی ما به چنین نگرش‌ها و داوری‌هایی، در برابر استدلال‌هایی که اظهار می‌کنند این تمایل علی الاصول تضمین نشده یا ناموجه است، همان قدر به صورت طبیعی در امان است که تمایل طبیعی ما برای باور به وجود اجسام در برابر استدلال‌هایی که اظهار می‌کنند این تمایل علی الاصول غیر یقینی است.
تا اینجا روش طبیعت گرایانه ما در برابر شکاک اخلاقی، مشابه روش طبیعت گرایانه ما در برابر شکاک در مورد وجود جهان خارجی بوده است. اما پیچش یا پیچیدگی‌ای را در مورد اخلاقی معرفی یا تصدیق کردیم که مشابهتی با مورد شکاکیت درباره وجود اجسام ندارد و با این پیچش یا پیچیدگی، چهره‌ی دیگر – یا چهره‌ای مجزا – از مفهوم طبیعت گرایی شروع به نشان داده شدن می‌کند. زیرا تصدیق کردم می‌توانستیم به صورت نظری، و گاهی می‌توانیم و حتی گاهی باید به صورت عملی، رفتار انسانی یا امتدادهای رفتار انسانی را در پرتوی دیگری ببینیم که آن را با عنوان «عینی» یا «فاصله گیرانه «یا «طبیعت گرایانه» مشخص کردم (در اینجاست که چهره‌ی دیگری ظاهر می‌شود)؛ پرتوی که درگیر تعلیق یا تعطیل کلی یا جزئی احساسات و کنش‌های انسانی در این پرتو، در حقیقت دیدن آنها به صورت اشیا و رویدادهایی در طبیعت است، اشیا و رویدادهایی طبیعی، که باید بر حسب عبارت‌هایی که در آنها ارزیابی اخلاقی جایی ندارد، توصیف، تحلیل و به صورت علی توضیح داده شود، تقریباً بر حسب عبارت‌هایی از واژگان مشاهده‌ای و نظری که در علوم طبیعی و اجتماعی از جمله روان شناسی تصدیق می‌شود. دقیقاً همین امکان مشاهده‌ی رفتار انسانی در این پرتوی طبیعت گرایانه، و این اندیشه که این تنها پرتوی صحیح است بود که شکاک اخلاقی با اعتقاد به آن حس مناسب بودن یا توجیه عمومی ما را نسبت به آن نگرش‌های واکنسی فردی و اخلاقی که به صورت طبیعی در معرض آنیم، تضعیف می‌کند.
بنابر این مشاهده می‌کنیم گونه‌ای از طبیعت گرایی در چالش با گونه دیگری [از آن] قرار می‌گیرد. همان طور که در توضیحات مقدماتی قبلاً و در یادداشت قبلی اشاره شد، تمایز بین این دو گونه از طبیعت گرایی – یا دو چهره از مفهوم طبیعت گرایی – با سخن گفتن از «طبیعت گرایی فروکاستی» (یا اکید) از یک سو، و «طبیعت گرایی نافروکاستی» یا (آزاد اندیش یا کاتولیک) از سوی دیگر، مفید خواهد بود. طبیعت گرایی فروکاستی معتقد است دیدگاه طبیعت گرایانه یا عینی به موجودات انسانی و رفتار انسانی اعتبار نگرش‌ها و واکنش‌های اخلاقی را تضعیف کرده و داوری اخلاقی را به صورت حاملی از توهم نشان می‌دهد.
طبیعت گرایی نافروکاستی نمی کوشد آن طور که بعضی‌ها سعی کرده اند، به کمک استدلال با این نتیجه گیری ادعایی مقابله کرده و مدعی برخی مبناهای غیر طبیعی و متافیزیکی برای معتبر کردن تمایل عمومی ما به پاسخ‌ها و داوری‌های اخلاقی شود. (ر. ک. به نظریه‌های آزادی ذات مکنون در کانت یا نظریه‌های قوای مخصوص شهود کیفیت‌های طبیعی در شهودگرایان اخلاقی در نسلی اخیر).باز هم، طبیعت گرای نافروکاستی فقط بر این نکته اصرار می‌کند که این مطلب برای ما گشوده نیست، فقط در طبیعت ما نیست که به کلی از این نگرش‌های واکنشی فردی و اخلاقی، این داوری‌های ستایش آمیز یا سرزنش آمیز دست بکشیم که طبیعت گرای فروکاستی آنها را غیر عقلانی و بدون هیچ گونه توجیه عقلی اعلام می‌کند.
سخن طبیعت گرای نافروکاستی این است که فقط در جایی که نیاز هست، کمبود می‌تواند وجود داشته باشد. پرسش‌ها در باب توجیه به میزان زیادی درون چارچوب عمومی نگرش‌های مورد بحث بروز می‌کند؛ اما وجود این چارچوب عمومی، خودش نه نیازمند یک توجیه واکنشی خارجی است و نه آن را مجاز می‌دارد (به اصطلاح ویتگنشتاین: گرچه ممکن است شکل این بازی زبانی با گذشت زمان تغییر کرده و در معرض تغییرات موضعی قرار گیرد، اما بازی‌ای است که نمی‌توانیم آن را متوقف کنیم؛ نه اینکه بازی‌ای باشد که آن را انتخاب کرده باشیم). به نظر می‌رسد طبیعت گرای نافروکاستی، اگر برایش مهم باشد، ممکن است به صورتی پذیرفتنی ادعا کند بین این دو نوع طبیعت گرایی، [خودش] طبیعت گرای تمام و کمال است. (حتی ممکن است تأکیدی تحقیرآمیز بر هجای هر توصیف رقیبش به صورت «صرفا طبیعت گرا «اضافه کند.)
۳. یک مورد مشابه: ادراک و متعلق‌های آن
ممکن است بسیاری این نسبی سازی را کاملاً مشکوک یا طفره رونده بیایند و من وعده کردم که موردی مشابه را ارائه کنم.موردی که در نظر دارم، به نظریه ادراک حسی و ماهیت چیزهای فیزیکی یا مادی ای که می‌بینیم و احساس می‌کنیم مرتبط است، یعنی اشیا فیزیکی ادراک حسی. به طور مشخص، این موضوع به دو دیدگاه متفاوت در مورد ماهیت این اشیا مرتبط است، یکی از آنها را می‌توان دیدگاه واقع گرای عرفی [۱] یا غیر تأملی [۲] نامید، [و] دیدگاه دیگری که واقع گرایی علمی نامیده می‌شود. در یک دیدگاه، اشیا فیزیکی‌ای که در گفتار و تجربه‌ی روزمره متمایز می‌کنیم- میزها، کوه‌ها، پرتقال‌ها، مردم و سایر حیوانات – همان طور که آیر شادمانه بیان می‌کند، «امتدادهای دیداری – لمسی» [۳] هستند. به این معنی که آنها واقعاً دارای چنین ویژگی‌هایی پدیداری یا حسی هستند که ما به صورت غیر تأملی به آنها منتسب می‌کنیم: رنگ آنگونه که دیده می‌شود، یعنی رنگ به معنایی که یک نقاش یا یک کودک این واژه را می فهمد، شکل‌های دیداری؛ بافت آن گونه که حس می‌شود. در دیدگاه دیگر، دیدگاه واقع گرایی علمی، واقعاً چنین ویژگی‌های پدیداری ای متعلق به اشیا فیزیکی نیستند. این دیدگاه فقط آن ویژگی‌هایی را به اشیا فیزیکی منتسب می‌کند که در نظریه و توضیح فیزیکی ذکر می‌شود، از جمله توضیح علی برای برخورداری ما از نوع تجربه‌ای حسی که در واقع از آن بهره مند می‌شویم و در این دیدگاه مسئول این توهم است که اشیا فیزیکی واقعاً همان گونه اند که ما در ظاهر آنها را به آن صورت درک می‌کنیم.
واقع گرای علمی به طور نوعی بر این نکته تاکید زیادی می‌کند که خصیصه تجربه حسی ما، این واقعیت که ما در ظاهر اشیا دیداری – لمسی را در فضای فیزیکی درک می‌کنیم، به صورت علی با ترکیبی از عوامل فیزیکی توضیح داده می‌شود که در آن هیچ ذکری از ویژگی‌های بیداری به میان نمی‌آید و این عوامل شامل سرشت فیزیکی خودمان نیز می‌شود، ساخت فیزیولوژیکی ما.
اگر این ساخت به طور بنیادین متفاوت بود، حتی به نظر خودمان نمی‌رسید که اشیا در فضا را طوری درک می‌کنیم که [گویی] ویژگی‌های پدیداری ای دارند که به نظرمان چنین آنها را درک می‌کنیم. اگر به صورت مثلاً یک خفاش هوشمند طراحی شده بودیم، ممکن بود به نظرمان برسد اشیا فیزیکی را در فضا با حیطه‌ی کاملاً متفاوتی از ویژگی‌های پدیداری که برای ما تعریف شده، درک می‌کنیم.
اما خصیصه واقعی یا ذاتی اشیا فیزیکی در فضا به وضوح ثابت است، صرف نظر از گوناگونی ساخت فیزیولوژیکی گونه‌ای که می‌توان گفت آنها را ادراک می‌کند. بنابر این ویژگی‌های پدیداری ای که تصادفاً به نظر ما می‌رسد به صورت اشیایی متمایز در فضا درک می‌کنیم، نمی‌تواند به درستی به اشیا نسبت داده شود به گونه‌ای که انگار آنها در واقع چنین هستند. در بهترین حالت، این ویژگی‌های پدیداری متعلق به خصیصه ذهنی تجربه حسی ما هستند.
از سوی دیگر، واقع گرای عرفی ممکن است بر عمق و توان التزام عادتی ما به این دیدگاه که در شرایط مناسب، ما اشیا را همان گونه که هستند درک می‌کنیم، تاکید کند، اینکه خصوصیاتی حسی‌ای که به نظرمان می‌رسد درک می‌کنیم، واقعاً همان گونه هستند. (در غیر این صورت واقعاً چگونه ارزش زیبایی شناختی یا عاطفی را به چیزها یا افراد مرتبط می‌کنیم؟) و ممکن است او این نکته‌ی قدیمی را اضافه کند که ما نمی‌توانیم نسبت به کیفیت‌های اصلی‌ای که واقع گرایی علمی برای چیزهای فیزیکی مجاز می‌داند – شکل، اندازه، حرکت و موقعیت – آگاهی ادراک حسی پیدا کنیم، مگر با آگاهی از محدوده فضایی که در حالتی حسی تعریف می‌شود، مثلاً با کیفیت‌هایی دیداری و لمسی که واقع گرایی علمی انتساب آنها را به خود اشیا انکار می‌کند. حال خود برخورداری از مفهوم فضای فیزیکی، و از این رو خود امکان تحقیق در مورد ماهیت اشغال کنندگان آن، وابسته به آگاهی ادراک حسی نسبت به کیفیت‌های اصلی یا فضایی چیزهاست.
بنابر این واقع گرای عرفی می‌تواند به صورت معقولی استدلال کند، التزام پیشینی طبیعی ما به دیدگاهی که چیزهای فیزیکی را به صورت اشیایی که دارای ویژگی‌های جسی یا پدیداری هستند می بیند، حتی برای استفاده ما از دیدگاه واقع گرایی علمی پیش شرط لازم است که چنین ویژگی‌هایی را برای آنها انکار می‌کند، و اگر او به اندازه کافی متمایل به ستیزه جویی باشد و خصومتی آشتی ناپذیر بین این دو دیدگاه احساس کند، ممکن است متمایل باشد تا به بدزبانی ستیزه جو نزول کرده و دیدگاه علمی را در جایگاه شکلی که اصلاً واقع گرایانه نیست، رها کند؛ دیدگاهی که در جایگاه کوششی گمراه شده، حقیقت غنی جهان را با انتزاعی رنگ و رو رفته – یا چیزی از این نوع – جایگزین می‌کند، چیزی که بدون شک رقیبش را تحریک می‌کند تا به او اتهام دلبستگی بچگانه به حالات ابتدایی اندیشه، عدم صلاحیت ناشی از ناپختگی برای رویارویی با حقایق غیر فردی و غیره را وارد نماید.
البته تمامی چنین افراط‌هایی خطایی بی جاست و به محض اینکه مانند قبل، تصدیق نوعی نسبیت نهایی در درکمان از حقیقت باشیم، احساس خصومت آشتی ناپذیر بین این دو دیدگاه ناپدید می‌شود، در این مورد، منظور از حقیقت، ویژگی‌های حقیقی اشیا فیزیکی است. در دیدگاه ادراک حسی انسان، اشیا فیزیکی و معمولی در حقیقت همان چیزی هستند که آیر امتداد دیداری – لمسی می نامد، حامل‌هایی از ویژگی‌های دیداری و حسی. در دیدگاه علوم فیزیکی (که آن هم یک دیدگاه انسانی است)، آنها به جز ویژگی‌هایی که در نظریه فیزیکی تصدیق می‌شود، ویژگی دیگری ندارند، و متشکل از چیزهایی هستند که فقط می‌توان آنها را با چیزهایی که در دیدگاه پدیداری انتزاعی هستند، توصیف کرد. هنگامی که نسبیت این «حقیقت ها» نسبت به دیدگاه‌های مختلف، نسبت به استانداردهای متفاوت از «حقیقی» تصدیق شود، تناقض بین این موضع‌ها ناپدید می‌شد؛ شیء واحد می‌تواند هم دارای ویزگی های پدیداری باشد هم نباشد.
۴. طفره رفتن یا راه حل؟ آشتی یا تسلیم؟
شباهت دو مثال من از اقدامی نسبی ساز و آشتی جویانه، به اندازه کافی آشکار است و برای طرفدار سرسخت موضعی که خودش آن را عینی یا علمی توصیف می‌کند، هر دو راه حل در ظاهر ضعف‌های مشابهی دارند. هر دو به صورت صرف نظر کردن اساسی از موضع شأن ظاهر می‌شوند که به توافقی تغییر شکل داده، تا از آنچه احساس می‌شود حقیقتی نامطبوع است اجتناب کرده یا آن را مخفی کند.
ابتدا ارزش دارد اشاره شود که در هر دو مورد ویژگی‌هایی وجود دارد که از سویی به نظر می‌رسد پذیرش بر نهاده نسبیت را ساده‌تر می‌کند و از سوی دیگر به نظر می‌رسد ضعف‌های آن را نمایش می‌دهد و توان طرفدار سرسخت را در این مورد تقویت می‌کند که دیدگاهی که رد می‌کند در واقع مبتنی بر توهم بوده و دیدگاه خودش را در واقع تصحیح دیدگاه رد شده است.
نکته‌ای که در ذهن دارم، به سادگی در مورد ادراک حسی نشان داده می‌شود. نکته این است که نسبیت مفهوم «ویژگی حقیقی» در نسبت با استانداردهای متغیر امر «حقیقی»، ممکن است خودش را درون یکی از دو دیدگاهی که متمایز کردم آشکار کند، یعنی دیدگاه ادراک حسی انسان. ما عموماً تمایل داریم تا شرایط عادی مشاهده یا لمس را به صورت استانداردی برای رنگ یا شکل یا بافت حقیقی یک شیء در نظر بگیریم.اما ممکن است گاهی وادار شویم تا استانداردمان را تغییر داده و سیمای شیء را زیر بررسی ذره بینی بپذیریم. هر گمانی از تناقض در این مورد، به کمک تصدیق نسبیت ما در انتساب ویژگی‌های پدیداری به این استانداردهای تغییر یافته، به سادگی و آسانی برطرف می‌شود. بنابراین (با تکرار مثالی که جای دیگری استفاده کرده ام) با خرسندی کامل و بدون تناقض می‌توانیم بگوئیم که خون در حقیقت به صورتی یکنواخت درخشان و قرمز است و همچنین در حقیقت اساساً بی رنگ است. بنابر این از آن جایی که می‌توانیم دیدگاه مان را درون چارچوب عمومی ادراک حسی آن تغییر دهیم، پیشنهاد می‌شود تغییر منظر به واقع گرایی علمی را صرفاً تغییری اساسی‌تر به منظری خارج از آن چارچوب در نظر بگیریم، اما آن تعارض و تعارضاتی که این منظر ایجاد می‌کند را باید به اندازه تغییراتی که درون چارچوب اتفاق می‌افتد قابل رفع دانست.
واضح است که بین موردهای ویژگی‌های پدیداری اشیا فیزیکی و ویژگی‌های اخلاقی رفتار انسانی، یا بین دیدگاه‌های متفاوت ادراک حسی که استاندارد در نظر گرفته می‌شود و دیدگاه‌های مختلف اخلاقی که استاندارد انگاشته می‌شود، تشابه دقیقی وجود ندارد. هنگامی که استانداردهای اخلاقی مورد نظر باشد، ما آماده نیستیم تا با خیال خیلی راحت از یک دیدگاه به دیدگاه دیگر تغییر موضع دهیم. اما با وجود اینکه تفاوت‌هایی وجود دارد، شباهت‌هایی هم هست. حداقل می‌توانیم امکان دیدگاه‌های اخلاقی دیگری را به جز دیدگاه خودمان درک کنیم.
شاید گفته شود این بخشی از فرهیخته بودن است که قادر باشیم چنین دیدگاه‌هایی را تا حدی کامل‌تر درک کنیم، یعنی اینکه درکی تخیلی داشته باشیم از اینکه اعتقاد داشتن به آنها چگونه می‌توانست باشد، یا چه بود یا چه هست. به حدی که ما آماده باشیم تا درجاتی از چندگانگی اخلاقی، گوناگونی معینی از چشم انداز اخلاقی را بپذیریم؛ این امر برای ما ساده‌تر خواهد بود، و ممکن است ما برای انجام این امر آماده‌تر باشیم چرا که، هر چند شکل دادن به تصویر اغراق شده ای از سازگاری چشم اندازهای اخلاقی ما و دیگران ممکن است، بسیاری از ما به دلایلی که بخش تاریخی و بخش حاصل فکر فردی اند در خود اخلاقیات گوناگونی را دارائیم، گرچه ممکن است مجموعه استانداردهای عقلا سازگاری در بسیاری از ما حاکم باشد. به علت حجم وسیع تغییرات تاریخی در استانداردها این مساله رایج است: تغییرات در نگرش به عرف برده داری در نظر بگیرید که اکنون به طور عمومی از نظر اخلاقی منزجر کننده در نظر گرفته می‌شود؛ حتی تغییرات احتمالی آتی در نگرش به گوشت خواری را در نظر بگیرید که برخی آرزو می‌کنند به طور عمومی از نظر اخلاقی به همان اندازه منزجر کننده در نظر گرفته می‌شود.
بنابر این توجه به گوناگونی دیدگاه‌های اخلاقی، به معنای انکار وجود چیزی در آنها که موجب می‌شود جهان شمول یا یکنواخت گردند نیست. برخی خصوصیاتی که نسبتاً مبهم یا به صورت انتزاعی درک می‌شوند – مانند سخاوت؛ عدالت، شرافت – به طور معمول از نظر اخلاقی پسندیده دانسته می‌شود، با وجود اینکه شکل‌های معینی که آنها را مشخص می‌کند، ممکن است متفاوت باشند. و شاید، امر نزدیک تر به مقصود ما رضایتی عمومی برای تصدیق مقادیری از تصویب اخلاقی برای فردی وجود دارد که در «حد شعور خودش» به درستی عمل می‌کند، [یعنی] فردی که «از وجدانش تبعیت کند» یا «آنگونه عمل می‌کند که به نظرش می‌بایست آن طور عمل کند» یا «به وظیفه اش، همان طور که آن را می فهمد، عمل می کند» و از این قبیل.
این موضوع ما را از یک شباهت دقیق با مورد ادراک حسی دور می‌کند. ما مایل نیستیم به همان اندازهای که برای مشاهده‌های ذره بینی و معمول از سطوح مادی اعتبار قائل هستیم مثلاً برای دیدگاه‌های هومری و طبقه متوسط آزادی خواه در باب رفتار پسندیده اخلاقی اعتبار قائل باشیم. ما مایل نیستیم بگوئیم همان طور که صدق در مورد ویژگی‌های پدیداری، رنگ یا بافت وابسته به انتخاب رسانه دیداری – حسی است، درستی اخلاقی نیز وابسته به استاندارد اخلاقی است. اما تصدیق گوناگونی دیدگاه‌های اخلاقی و امکان همدلی با دیدگاه‌های مختلف، همچنان ایده‌ی همدلی با داوری‌های اخلاقی متفاوت یا ارزشیابی‌های واکنشی را مطرح می‌کند که اگر نسبت به استانداردهای مناسب شأن سنجیده نشود ناسازگار هستند اما اگر نسبی سازی به صراحت مشخص شود، ناسازگاری ناپدید می‌شود.
در مباحث بعدی از استراوسون به بحث ذهنی و فیزیکی خواهیم پرداخت و دیدگاه‌های وی در این رابطه را بیان خواهیم کرد.
*: دانش آموخته فلسفه
