خبرگزاری مهر - گروه هنر- محمد صابری: تاریخ همواره جذاب است، بهخصوص اگر سروشکلی متفاوت از روایتهای کلیشهای کتابهای درسی و متون آکادمیک داشته باشد! این جذابیت وقتی قرین با معاصرت هم میشود، ضریب هم پیدا میکند. «تاریخ معاصر ایران» اما بهرغم این جذابیت، هنوز به اندازهای که باید «روایت» نشده و شاید همین مغفول ماندن هم باعث شده تا تلاشهای گاهبهگاه و انفرادی مستندسازان در زمینه ثبت روایتی از یک سوژه تاریخی، اهمیتی مضاعف پیدا کند.
«قمار» عنوان مستندی به کارگردانی سیدمحمد مهدی دزفولی است که تلاش دارد ناگفتههای یکی از مرموزترین پروندههای سیاسی تاریخ معاصر ایران یعنی ماجرای «مک فارلین» را به تصویر درآورد.
در آستانه «۱۳ آبان» و نیز برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، به بهانه عرضه اینترنتی «قمار» میزبان کارگردان و پژوهشگر این مستند بودیم تا روایت آنها از این پرونده و مهمتر از آن مصائب ورود پژوهشگران و مستندسازان به میدان خطیر روایت تاریخ معاصر را بشنویم.
آنچه در ادامه میخوانید گفتگوی مشروح خبرگزاری مهر با سید محمدمهدی دزفولی کارگردان و شهابالدین عالمی دستیار کارگردان و پژوهشگر مستند «قمار» است؛
* طبیعتاً اولین کنجکاوی درباره مستند «قمار» این است که چه شد شما بهعنوان یک مستندساز دهه شصتی، علاقهمند به چنین سوژهای شدید و سراغ روایت این ماجرای پیچیده و حساس از تاریخ معاصر رفتید؟
محمدمهدی دزفولی: ابتدا لازم میدانم تشکر کنم از خبرگزاری مهر که در این مقطع فرصت گفتگو درباره مستند «قمار» را فراهم آورد. بهخصوص که در آستانه سالروز ۱۳ آبان و تسخیر لانه جاسوسی هستیم و انتخابات ریاستجمهوری آمریکا هم نزدیک است و در این حال و هوا برخی مجدد از مذاکره با آمریکا صحبت میکنند. علاوهبر این بهانهها، ۱۳ آبان سالروز افشای ماجرای مکفارلین هم هست که در روز ۱۳ آبان سال ۶۵ افشا شد و امسال سیوچهارمین سالگرد آن محسوب میشود. اگر خاطرتان باشد، تقریباً سال ۹۱ و در اواخر دولت آقای احمدینژاد بود که بحث مذاکره ایران و آمریکا بهدلایلی مشابهی مثل امروز و به دلیل وضعیت نامناسب معیشت مردم داغ شده بود. تا آن زمان ما هیچ مذاکره مستقیمی هم با آمریکا نداشتیم و این جو در جامعه بهوجود آمده بود که چرا این مذاکره شکل نمیگیرد و آیا تقصیر ما نیست که تن به مذاکره نمیدهیم؟ در آن مقطع برای مصاحبهای سراغ یکی از چهرههای اصلاحطلب رفته بودیم که در قالب آن گفتگو ایشان حرفی را مطرح کرد که در وهله اول شاید صورت شوخی داشت اما بعدها تبدیل به انگیزه من شد که بیشتر روی این مسئله متمرکز شود. در آن مصاحبه آن چهره اصلاحطلب گفت فکر میکنم این عدم مذاکره، تقصیر مقامات ارشد جمهوری اسلامی است و بعد هم مدعی شد که مشکل میان ایران و آمریکا با یک پرس چلوکباب مشترک حل میشود!
ظاهر این جمله شوخی بود اما در همان ایام بیبیسی فارسی هم گزارشی منتشر کرد درباره کانال سوم رابطه ایران و آمریکا در ماجرای مک فارلین که ما هم در انتهای مستند «قمار» اشارهای به آن کردهایم. آن مقاله را که خواندم، بسیار برایم جالب شد که ایران و آمریکا، در دهه ۶۰ یعنی دهه اول بعد از انقلاب، چنین ماجراهایی را با هم داشتهاند و در ایران هیچ کاری روی آن صورت نگرفته است.
* یعنی بهعنوان یک واقعه تاریخی پژوهش کاملی درباره این پرونده صورت نگرفته است؟
دزفولی: در آمریکا و فقط در قالب یک مجموعه، ۲۶ جلد دو هزار صفحهای یعنی ۵۲ هزار صفحه سند درباره این پرونده منتشر شده است. کمیته «تاور» هم بین ۱۰ تا ۱۲ هزار صفحه سند در این زمینه منتشر کرده است. یعنی فقط در همین دو نمونه، آمریکا چیزی در حدود ۶۴ هزار صفحه سند درباره «مک فارلین» منتشر کرده است. بعدها وزارت خارجه انگلیس هم اسنادی را در این زمینه منتشر کرد. در ایران اما هیچ گفتگویی در این زمینه شکل نگرفته و ما هیچ فضاسازیای درباره این پرونده نداشتهایم.
در آمریکا و فقط در قالب یک مجموعه، ۲۶ جلد دو هزار صفحهای یعنی ۵۲ هزار صفحه سند درباره این پرونده منتشر شده است. کمیته «تاور» هم بین ۱۰ تا ۱۲ هزار صفحه سند در این زمینه منتشر کرده است. یعنی فقط در همین دو نمونه، آمریکا چیزی در حدود ۶۴ هزار صفحه سند درباره «مک فارلین» منتشر کرده است تنها یک کتاب مؤسسه آقای هاشمی رفسنجانی در سال ۸۸ منتشر کرد با نام «ماجرا مک فارلین و تبادل سلاح» که یک کتاب دویست و خردهای صفحهای است. یک کتاب روزشمار هم مرکز مطالعات جنگ دارد که در واقع جلد ۵۱ یا ۵۲ یک مجموعه عظیمتر است که در آن صرفاً به اخبار روزانه منتشرشده درباره ماجرا اشاره شده است. طبیعتاً هیچ فیلمی هم در ایران تا به امروز درباره ماجرای مک فارلین ساخته نشده بود. برعکس آمریکا که فیلمهای سینمایی بسیاری با این موضوع ساخته است و آخرین نمونهاش هم در سال ۲۰۱۸ و با بازی نیکلاس کیج ساخته شد.
به همه این دلایل معتقدم پرونده «مک فارلین» برای ما همچنان یک پرونده باز است و نمیتوانیم بگوییم پروندهای مربوط به سیوچند سال پیش است. آدمهای درگیر در این پرونده مانند حسن روحانی، فریدون وردینژاد، محسن رضایی و حتی خود آقای هاشمی که اخیراً مرحوم شدند و حتی چهرههای آمریکایی این ماجرا هنوز در قید حیات هستند...
* همه اینها یعنی میخواستید برای اولین بار و بهصراحت درباره این پرونده صحبت کنید. پروندهای که احساس کردید نسبت به آن سکوت شده است.
دزفولی: ما برای این مستند حتی سراغ چهرههای آمریکایی درگیر در ماجرا هم رفتیم. برای الیور نورث ایمیل ارسال کردیم، برای خود مک فارلین ایمیل فرستادیم، اما به هر دلیلی حاضر به گفتگو نشدند. در داخل هم سراغ چهرههای بسیاری رفتیم. از محسن رضایی و فریدون وردینژاد گرفته تا شخص آقای روحانی که از طریق حسامالدین آشنا برای گفتگو با او اقدام کردیم اما بازهم به نتیجه نرسیدیم. البته در همین مستند شاهد مصاحبه با چهرههای مهمی هم هستیم، از علی هاشمی گرفته که در کانال دوم مذاکرات نقش اصلی را داشته تا محمد هاشمی بهعنوان برادر مرحوم هاشمی رفسنجانی، آقای سلیمینمین بهعنوان مورخ و آقای جواد منصوری که آن ایام معاون وزیر خارجه بودهاند و آدمهای دیگری که در این جریان نقش مستقیم و غیرمستقم داشتهاند.
در مجموع بهنظرم این پرونده ابعاد بسیار مهمی دارد که ما هیچگاه سراغش نرفتهایم. در این جریان معاون رئیسجمهور آمریکا به مدت یک هفته به تهران آمده است، آن هم در شرایطی که ما در اوج جنگ با عراق بودیم و تنها ۸ سال از تسخیر سفارت آمریکا در ایران میگذشت و پس از آن هم تا امروز سابقه نداشته است مقام بلندپایه آمریکایی به ایران سفر کند. در این ماجرا اما علاوهبر مک فارلین، الیور نورث از مقام ارشد پنتاگون و رئیس سازمان سیا هم به تهران آمدند و همه این اتفاقات بیسابقه بود و مذاکرات هم سرانجام به نتیجهای نرسید. نکته دیگر این است که مذاکرات تا دو سال بهصورت مخفیانه در جریان بود و شاید اگر افشا نمیشد، تا چند سال دیگر هم ادامه پیدا میکرد. ما از تابستان سال ۶۴ این مذاکرات را داشتهایم تا آبان ۶۵.
* همین ویژگیها هم باعث مرموز ماندن و جذابیت این پرونده پس از این همه سال شده است.
دزفولی: بله و عجیب اینکه در این سی و چهار، پنج سالی که میگذرد در ایران هیچ کار ویژهای روی این سوژه نشده است...
* این عدم توازن میان پرداخت طرف آمریکایی به این پرونده و طرف ایرانی را چگونه تحلیل میکنید؟ بهخصوص که برای افکار عمومی هر دو طرف این اتفاق بهنوعی «رسوایی» محسوب میشد...
دزفولی: واقعیت این است که فارغ از مباحث سیاسی درباره ایران و آمریکا، در آنجا یک نگاه حرفهای نسبت به مقوله «اسناد تاریخی» وجود دارد. ۳۰ سال که از واقعهای میگذرد، بهعنوان پژوهشگر دسترسی به همه اسناد داری و دستگاهها هم موظف به ارائه سند هستند. حتی اگر سندی را ندهند، شما این امکان را دارید که به دادگاه بروید و طرح شکایت کنید. در ایران چنین نگاهی وجود ندارد و هیچ قانونی از شما بهعنوان پژوهشگر و یا مستندساز و یا دانشجو حمایت نمیکند که با اتکای بر آن بتوان به یک نهاد مسئول مراجعه کرد و تقاضای سند داشت...
* یعنی این تفاوت را صرفاً ساختاری میدانید و اینگونه نیست که مثلاً قائل به این برداشت باشید که در صورت شفاف شدن همه ابعاد این ماجرا، طرف ایرانی، بیشتر از طرف آمریکایی متضرر میشود و برای همین ما سکوت کردهایم!
دزفولی: نه واقعاً چنین نگاهی ندارم. البته این نکته مهم است که آنجا فشار افکار عمومی بسیار حائز اهمیت است. از منظر آمریکاییها اگر نگاه کنیم، زمانی که این ماجرا افشا شد، آمریکا بهشدت تحت فشار قرار گرفت. تازه ۷ سال از ماجرای تسخیر سفارت آمریکا در ایران گذشته بود و آمریکاییها هنوز این ماجرا را فراموش نکرده بودند. برای همین این مذاکرات برای افکار عمومی آمریکا و کشورهای همراه دولت آمریکا بسیار سنگین بود. این احساس بهوجود آمده بود که دولت آمریکا در تریبون علیه ایران موضع میگیرد و در پشت پرده در حال مذاکره است. از این منظر نفس مذاکره آمریکا با ایران از سوی افکار عمومی آنها هم محل سوال جدی بود. همین فشار هم باعث شد که آمریکا وارد این جریان شود که با انتشار گسترده اسناد، تلاش کند خودش را تبرئه کند...
از منظر آمریکاییها اگر نگاه کنیم، زمانی که این ماجرا افشا شد، آمریکا بهشدت تحت فشار قرار گرفت. تازه ۷ سال از ماجرای تسخیر سفارت آمریکا در ایران گذشته بود و آمریکاییها هنوز این ماجرا را فراموش نکرده بودند. برای همین این مذاکرات برای افکار عمومی آمریکا و کشورهای همراه دولت آمریکا بسیار سنگین بود * اتفاقاً بریده مصاحبه ریگان در مستند «قمار» هم چنین فشاری از سوی افکار عمومی و رسانهها را نشان میدهد...
دزفولی: بله. صراحتاً از او میپرسند که قصد ندارد بابت این جریان از مردم عذرخواهی کند. برخلاف آمریکا در ایران این فشار در افکار عمومی شکل نگرفت. هم سالهای جنگ بود و هم شخصیت کاریزماتیک حضرت امام (ره) مانع از چنین بدبینیای در افکار عمومی میشد. نکته دیگر هم این بود که طرف ایرانی کامل زیر میز زد و همه چیز را کتمان کرد. شاهدش هم خطبههای آقای هاشمی در نماز جمعه که بخشهایی از آن را در مستند هم آوردهایم. آنجا اشاره میکند قراردادی از قبل بوده و آمریکا باید مبلغی را پرداخت میکرد.
بعدها هم آقای هاشمی تا همین چند سال پیش که در قید حیات بود، هیچگاه درباره این موضوع بهصورت شفاف صحبت نکرد. نکته مهم دیگر در این باره نقش پررنگ اسرائیل در این ماجرا است. ریگان مشاوری به نام مایکل لدین داشت که جمهوریخواه بسیار تندرویی هم محسوب میشود. در اسناد «تاور» آمده که او هر تابستان به اسرائیل سفر میکرده و رابطه نزدیکی هم با شیمون پرز داشته است. در این ماجرا هم به نظر میرسد جرقه اولیه از طرف مایکل لدین زده شده است. او بوده که با شیمون پرز مطرح کرده ما آدمهایی داریم که میتوانند با ایران مذاکره داشته باشند. با توجه به حمله اسرائیل به جنوب لبنان در آن سالها، اسرائیل هم به نوبه خود تحت فشار بود و میخواستند از ظرفیت مذاکره با ایران استفاده کنند. پرز هم از این پیشنهاد استقبال کرده است.
این نکات در کتابی که اخیراً با عنوان «گرگ و میش؛ رابطه ایران و آمریکا پس از انقلاب» به قلم مایکل برن منتشر شده، به صراحت آمده است. میگویند لدین که از تلاویو بر میگردد، با ریگان طرح موضوع میکند و تصمیم میگیرند به بهانه آزادی گروگانها، تعدادی سلاح معیوب به ایران بدهند. در همین فضا امکان مذاکره با طیفی از انقلابیون ایران هم مطرح میشود که پای تحلیل آقای قربانیفر به میان کشیده میشود؛ اینکه در ایران سه خط سیاسی وجود دارد که پس از درگذشت آیتالله خمینی یکی از آنها قدرت را به دست میگیرد. یکی طیف تندرو منتظری و مهدی هاشمی هستند. یکی خط میانهرو مرتبط با هاشمی رفسنجانی هستند و گروه دیگر هم خطی میانه این دو گروه که متشکل از آدمهای نزدیک به میرحسین موسوی است که منظورشان چپهای خطامامی بوده است.
آنجا مطرح میشود که از این میان میتوان با هاشمی رفسنجانی وارد مذاکره شد اما این پیشنهاد را از طریق دفتر میرحسین موسوی مطرح میکنند. طبق اسناد «تاور» اولین تماس با آقای کنگرلو در دفتر نخستوزیری از سوی آقای قربانیفر از تلاویو گرفته شده است. پس نقش اسرائیل را هم نباید در این ماجرا نادیده گرفت.
* این تأکیدی که اینجا روی نقش اسرائیل دارید، در مستند نیست! چرا روی این وجه ماجرا در مستند «قمار» تأکیدی نداشتهاید؟
دزفولی: واقعیت این است که اسناد زیادی در این زمینه وجود ندارد و طبیعتاً آدمها هم حاضر به گفتگو در این باره نبودند، اما مشخص است که اسرائیل در این جریان آغاز کننده بوده و بعد هم که سطح گفتگو به جاهای حساس رسیده، در خاتمه مذاکرات نقش داشته است. در جریانهای داخلی هم نقش دو جریان در ماجرای مکفارلین بسیار مهم است، یکی دفتر آیتالله منتظری که مهدی هاشمی هم در آن حضور داشته است. جریان دیگر هم نقش نشریه «الشراع» بوده است که از زاویه مخالفت با جمهوری اسلامی این ماجرا را افشا میکنند. نقش این اضلاع هم در این ماجرا نباید مغفول بماند...
* اضلاعی که هم از نظر داخلی و هم از منظر بینالمللی پیچیدگیها غریبی دارد!
دزفولی: دقیقاً. مثلاً یکی از اضلاع ماجرا، کنتراهای نیکاراگوئه بودهاند. در واقع در جریان مذاکرات، پولی که ایران به حساب شخص سومی در سوئیس واریز میکرده است، مستقیم به حساب کنتراها یا مبارزان ضدحکومت نیکاراگوئه واریز میشده است. دولت انقلابی نیکاراگوئه هم تقریباً همزمان با انقلاب اسلامی به پیروزی رسیده بود و رابطه خوبی هم با جمهوری اسلامی داشتند اما وقتی این ماجرا افشا شد که ایران بهصورت غیرمستقیم به کنتراها کمک مالی میکرده است، مشکلاتی بین دو کشور بهوجود آمد. هرچند بعدها در اجلاس سران کشورهای عدم تعهد در سال ۶۶ این سوءتفاهم رفع شد.
شهابالدین عالمی: واقعیت این است که ما تاریخمان را روایت نمیکنیم و انتظار داریم دیگران هم ما را روایت نکنند. این اولین و مهمترین نکته در این بحث است. ما هیچ روایتی تا امروز از ماجرای مکفارلین نداشتهایم و گویی منتظر ماندهایم در این زمینه هم دیگران ورود کنند و بعد ما به تکاپوی پاسخگویی بیفتیم! مهم این است که این پرونده تا این اندازه برای ما تبعات و هزینه داشته است. حتی در اوج جنگ ما با عراق برخی این جنگ روانی را به راه انداختند، که ایران از اسرائیل سلاح خریداری کرده است که این ماجرا هم برای ما یک آبروریزی محسوب میشد. آمریکا هم که در معرض یک رسوایی قرار داشت، برای جبران مافات در یکسال پایانی جنگ پشت عراق ایستاد و ماجراهایی مثل جنگ نفتکشها و حمله به هواپیمای مسافربری را میتوان از تبعات همین ماجرا دانست. به تعبیری اگر ما «مذاکره بد» با آمریکا نداشتیم، شاید پایان جنگ بهگونهای دیگر رقم میخورد.
* آقای عالمی با توجه به نقشی که در پژوهش این مستند داشتید، علاقمندم بدانم برای مستندسازی در حوزه تاریخ معاصر، جدیترین چالش یک پژوهشگر چیست؟ بهخصوص که در ماجرای مکفارلین شاهد تعارض روایتها میان جریانهای سیاسی داخلی هم هستیم...
شهابالدین عالمی: واقعیت این است که ما تاریخمان را روایت نمیکنیم و انتظار داریم دیگران هم ما را روایت نکنند. این اولین و مهمترین نکته در این بحث است. ما هیچ روایتی تا امروز از ماجرای مکفارلین نداشتهایم و گویی منتظر ماندهایم در این زمینه هم دیگران ورود کنند و بعد ما به تکاپوی پاسخگویی بیفتیم! این نگاه اصلیترین مشکل ما در مسیر ساخت این مستند و نگارش کتاب «قمار» هم بود.
خیلی تلاش کردند بگویند در این مستند هم پژوهشگر و کارگردان به دنبال القای نظر و نگاه خود بودهاند! واقعیت اما این است که وقتی یک چیز از اساس مجهول است و پاسخ به این مجهولات هم در جایی وجود ندارد، بالاخره باید خودمان هم تحلیل داشته باشیم. وقتی نمیتوانیم به اسناد دسترسی داشته باشیم، چه باید بکنیم؟ وقتی چنین مشکلاتی را پیش رو داریم، چگونه میتوان یک مستند جامع و کامل ساخت که هیچ ایرادی به آن وارد نباید....
* اتفاقاً به همین دلیل هم غالب مستندهای مرتبط با تاریخ معاصر ما، خروجیاش «طرح سوال» است نه «جواب»!
عالمی: بله و من معتقدم همین هم بسیار خوب است. ای کاش از این دست مستندها آنقدر تولید شود که برای همه این سوالات بهوجود بیاید و تبدیل به مطالبه شود.
دزفولی: ما در ایران تا پیش از دهه ۹۰ خیلی نمیدیدیم که مسئولان حاضر به گفتگو درباره موضوعات و پروندههای مهم تاریخی باشند. این مستند پنجمین یا ششمین مستند من با موضوع تاریخ معاصر محسوب میشود. همواره با این چالش مواجه بودهایم که افراد و مسئولان دخیل در یک ماجرا، هم خودشان حاضر به گفتگو نیستند و هم اسناد نزدیک بهآنها بهخوبی منتشر نمیشود. در این یک دهه شرایط کمی تغییر کرده و مستندهایی که مثلاً محمدحسین مهدویان و یا مهدی نقویان در این سالها ساختهاند نشاندهنده باز شدن این فضا است. گویی افراد متوجه اهمیت تاریخ شدهاند...
* شاید این تغییر نگاه محصول همان ایجاد مطالبه عمومی باشد...
دزفولی: بله هم مطالبه و هم جریانسازی. اما واقعیت این است که در کشور ما یک ساختار پژوهشی درست شکل نگرفته است که یک پژوهشگر بر پایه آن بتواند سراغ یک موضوع برود. آرشیو نهادهایی مانند مجلس، وزارت خارجه، کتابخانه ملی و حتی ریاست جمهوری باید در اختیار پژوهشگران قرار بگیرد و این اتفاق رخ نمیدهد. شکر خدا این اتفاق آرامآرام در حال رقم خوردن است. برخلاف غربیها که نگاه متفاوتی دارند. درباره همین ماجرای مکفارلین بیش از ۵۰ کتاب تا به امروز نوشته شده است، شامل اسناد، خاطرات و پژوهشها. پس این جریان پژوهشی در غرب بهوجود آمده و در ایران هنوز شاهد چنین جریانی نیستیم.
نکته دیگری که در این حوزه وجود دارد این است که ما در کشور، خطوط قرمزی با برای خود در نظر گرفتهایم و براساس آنها مدام میگوییم درباره فلان بحث تاریخی و یا نقش فلان گروه سیاسی در آن مقطع نباید حرفی زده شود. این یک قانون نانوشته است که دردسرهایی را به همراه دارد. این موقعیت زمانی پررنگتر میشود که مستندسازی مثل من سراغ سوژهای میخواهد برود که اساساً در تاریخ وقوعش هنوز بهدنیا هم نیامده بوده است! بعد از آن هم هیچ سندی درباره آن منتشر نشد و گویی ما اولین نفراتی هستیم که میخواهیم در این وادی قدم بگذاریم! این اتفاق عجیبی است. حتی در سال ۶۵ و ۶۶ که این ماجراها خیلی داغ بوده و تازه افشاگری صورت گرفته هم هیچکس آن را پیگیری نکرده و این برایم عجیب است. چرا باید برای این مسائل ما خط قرمز برای خود قائل شویم؟
* مشخصاً وقتی شما نیت کردید وارد این میدان شوید، کسی یا نهادی جلوی شما را گرفت؟
دزفولی: واقعاً اینگونه نبود که به ما بگویند وارد این حوزه نشوید…
* پس فکر نمیکنید ماجرا مربوط به خطوط قرمز و محدودیتها نیست؟ شاید بخشی از این «نشدنها» به بدنه جریان مستندسازی و پژوهشگری ما برگردد که ناخواسته، خودش به خودش محدودیتهایی را تحمیل کرده است!
دزفولی: این واقعیت است. هرچند برخی ملاحظاتی داشتند و تذکر میدادند مراقب باشید برخی مسائل به کلیت نظام خدشه وارد نکند و مواردی از این دست. بالاخره این مذاکرات محرمانه را بخشی از نظام ما انجام داده و اشتباهاتی هم در این مسیر داشته است. مضافبر اینکه پرونده آنقدر ابعاد نامکشوفی داشته است که هنوز کسی درباره آن پاسخگو نبوده است. از این جهت محدودیتهایی بوده است. اما واقعاً همین که این فضا بهوجود آمد و در قالب مستند «قمار» برخی تصمیم گرفتند مقابل دوربین حاضر شوند و برخی اتفاقات و اسناد را روایت کنند، اتفاقی مطلوب است. اما هنوز فضایمان فضای آرمانی برای مستندسازی درباره تاریخ معاصر نیست.
ادامه دارد…
متن مصاحبه در خبرگزاری مهر(+)
