برای مشاهده این مصاحبه در سایت خبرگزاری فارس می توانید اینجا را کلیک نمائید.
ماجرای مک فارلین مربوط به روابط میان ایران و آمریکا در حدود ۳۵ سال قبل است که بعدها به ایران-گیت هم مشهور شد. اینکه در پشت پرده میان برخی از مقامات ایرانی و آمریکایی در اواسط دهه ۶۰ و اوج جنگ ایران و عراق روابط پنهانی برقرار شده بود تا ایران به ظاهر بتواند به آزادی گروگانهای آمریکایی و فرانسوی در لبنان کمک کند و از آن طرف هم آمریکایی ها به ایران تجهیزات و سلاح های محدودی را بدهند تا توازنی در جنگ میان ایران و عراق برقرار شود. مسئول اصلی مذاکرات در داخل ایران آیت الله هاشمی رفسنجانی بود که معتقد بود ایران می تواند با همین مذاکرات محدود به روابط سیاسی با آمریکا برسد و مسائل میان دو کشور حل شود، هر چند که مذاکرات مخفیانه باشد و فقط تعداد بسیار محدودی از اطرافیان او از مذاکرات مخفیانه اطلاع داشته باشند. در طرف دیگر در آمریکا هم مقام اصلی پشت پرده مذاکرات رونالد ریگان رئیس جمهور آمریکا و مشاور مستعفی امنیت ملیاش رابرت مک فارلین بود. موضوع از سال 1364 آغاز شده و تا آبان سال 1365 پیش رفته بود و تبادلاتی نیز میان دو طرف ایرانی و آمریکایی انجام شده بود اما افشاگری مذاکرات و سفر مک فارلین به تهران آن هم توسط نشریه الشراع لبنان باعث شد تا هم مذاکرات بر هم خورد و هم بعدها مشخص شود جزئیات مذاکرات چه چیزهایی بوده است و جنجالی در ایران و آمریکا ایجاد شود.
حالا سیدمهدی دزفولی به عنوان مستندساز، در تازهترین اثر تصویری و مکتوب خود سراغ این پرونده تاریخی رفته است. آنگونه که خودش می گوید تلاش کرده است ابعاد مختلف ماجرای مک فارلین را بررسی کند و در مستندی ۸۰ دقیقهای و کتابی ۴۲۰ صفحهای آن را در معرض قضاوت مخاطش قرار دهد. او پیشتر مستندهای تاریخی «روزهای خرداد»، «داستان ناتمام یک حزب» و «معمای سی ۱۳۰» را ساخته است.
مستند «قمار» جدیدترین ساخته دزفولی است که به زودی رونمایی میشود، به همین بهانه با او گفتوگو کردیم که مشروح آن در پی میآید.
* چه شد به سراغ این پرونده و ماجرا رفتید؟ و پژوهشهای شما چه مدت به طول انجامید؟
احتمالاً به خاطر دارید که سال ۹۱ زمزمه بحث مذاکره با آمریکایی ها مطرح شده بود و اواخر دوره آقای احمدی نژاد هم بود. برخی ها می گفتند احمدی نژاد به دنبال مذاکره با آمریکایی ها هست و برخی هم پیش بینی می کردند رئیس جمهور بعدی ایران در آن زمان، هر کسی باشد خواه ناخواه به دنبال مذاکره با آمریکا خواهد رفت تا بتواند پرونده هسته ای ایران را که باعث تحریم های سنگین بانکی و اقتصادی شده است، حل بکند. در سطح جامعه هم شبهه مذاکره ایران با آمریکا مطرح بود و به نوعی خیلی ها سوال می کردند چرا ما نمی رویم با آمریکا مذاکره کنیم تا همه چیز حل شود و اصطلاحاً اوضاع رو به راه شود؟ خاطرم هست همان زمان ها پیش یکی از سیاسیون اصلاح طلب مشهور رفته بودیم برای گرفتن مصاحبهای درباره اتفاقات سال ۸۸، ایشان خیلی صریح در آمد آخر مصاحبه گفت مشکل بین ایران و آمریکا با یک پرس چلوکباب حل میشود!
من واقعا به این فکر افتادم که به قول آن دوست اصلاح طلب مشکل ایران و آمریکا با یک پرس چلوکباب حل می شود؟ شاید الان هم شوخی فرض بکنیم این حرف را، اما واقعا در سال ۹۱ خیلی این حرف زمینه داشت که مشکل ما هستیم که نمی رویم مذاکره کنیم. در همین فکرها بودم و مطالبی هم جسته و گریخته خوانده بودم که با یادداشتی در سایت بی بی سی مواجه شدم. خاطرم نیست نویسنده اش چه کسی بود اما درباره مذاکره میان ایران و آمریکا در دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی با میانجیگری فردی به نام پیکو بود که معاون «خاویر پرز دکوئیار» دبیر کل وقت سازمان ملل بود. این ماجرا هم مربوط به سال های ۶۹ و ۷۰ می شد.
ماجرا هم از این قرار بود که ایران در میانه دهه ۶۰ تلاش کرده بود نقش میانجیگری بین گروههای مقاوم لبنانی با غربی ها را ایفا کند تا گروگان های غربی در لبنان که توسط نیروهای مردمی گروگان گرفته بودند، آزاد شوند و گروه های لبنانی هم به خواستههای خود در لبنان برسند که نمونه اش خروج اسرائیل از لبنان و پایان جنگ بود و این وسط ایران هم بتواند به عنوان میانجی، از آمریکا سلاحهایی همانند تاو و فونیکس و هارپون دریافت کند تا در مقابل ارتش عراق حداقل به توازن برسد. این موضوع در آبان ۱۳۶۵ توسط نشریه الشراع لبنان که افشا شد کل ماجرا بهم خورد. سال ۱۳۶۸ که آقای هاشمی رئیس جمهور شد و امام هم فوت کرده بودند، بر حسب ظاهر آقای هاشمی پیام فرستادند که حاضر است به آزادسازی مابقی گروگانهای غربی که در لبنان باقی مانده بودند کمک کند و حالا هم که جنگ ایران و عراق تمام شده بود، آمریکا به جای سلاح به ایران، پول های بلوکه شده ایران را که میلیاردها دلار بود پس بدهد و کار ناتمام سال ۶۴ و ۶۵ تمام شود. از سال ۱۳۶۸ تا سال ۱۳۷۰ ماجرا پیش رفت و همه گروگان ها در لبنان آزاد شدند اما آمریکا به تعهداتش که عمل نکرد هیچ، تازه ایران محکوم شد که حتما با گروگانگیرها هم در ارتباط بوده است و موج جدیدی از تحریم ها و فشارها علیه ایران آغاز شد!
همین آقای پیکو که اصالتا فکر می کنم فردی سوئدی بوده و به تعبیر آقای محمد ملکی معاون وقت آقای ولایتی در وزارت خارجه اتفاقا هم با ایران رابطه خوبی داشت و از ما ایرانی ها خوشش می آمد به حسب ظاهر، در کتاب خاطراتش نوشته که این بدعهدی آمریکا آبروی او و دکوئیار را برد و هاشمی هم بسیار عصبانی شده بود اما نمی توانست دیگر کاری بکند. این یعنی دوبار اعتماد آقای هاشمی به آمریکاییها در دهه شصت نتیجه ای نداده بود و سر ایران کلاه رفته بود.
جمعبندیاش جالب بود. نوشته بود با مشابه این پرونده و همین طور مذاکرات سعدآباد که سال ۸۲ انجام شده بود اما نتیجه اش به شکست منجر شده بود، بعید است که آیتالله خامنه ای اجازه مذاکره ایران و غرب را بدهد، چون ته ذهن ایشان چیزهای منفی درباره آمریکا هست و مذاکره مستقیم احتمالا منتفی است.
این یادداشت اما دو ایراد داشت که بعداً وقتی بیشتر مطالعه کردم متوجه آنها شدم. اول اینکه اصلا اشاره ای به ماجرای مک فارلین نکرده بود. صرفا ماجرا واسطه گری پیکو از سال ۶۸ تا ۷۰ و بعد مذاکرات سعدآباد در سال ۸۲ را نوشته بود و هم جمع بندی او به گونه ای بود که انگار مشکل ایران هست و آمریکا هیچ تقصیری ندارد و مشکلات آن وقت کشور تقصیر مثلا آیت الله خامنهای هست که از سر لجاجت اجازه مذاکره با آمریکا را نمی دهد و ما مذاکره کنیم همه مشکلات خود به خود حل می شود.
وقتی بیشتر مطالعه کردم دیدم از قضا اولین برخورد سیاسی و مذاکره مستقیم بین ایران و آمریکا اصلا در دهه 60 زمان جنگ اتفاق افتاده و یک مقام ارشد آمریکایی مثل رابرت مک فارلین با همراهی افرادی همانند اولیور نورث هم آمده تهران و در همین تهران خودمان بین ایران و آمریکا مذاکره شده است. بعد هم متوجه شدم رأس مذاکرات آقای هاشمی بوده است و چهره هایی همانند آقای حسن روحانی و محسن رضایی و ... هم در جریان مذاکرات بوده اند و به ظاهر هم توجیه خوبی برای مذاکرات داشتند.
* چه توجیهی؟
همین که ایران به آزادی گروگان های غربی در لبنان کمک کند و از این طرف هم سلاح بگیرد. اما در واقع با یک فکر خیلی خامی مذاکرات به پیش رفت و در نهایت هم که افشا شد، بر خلاف آنچه که گفته می شود که ایران پیروز شد، در اصل ایران باخت و آمریکا سر ایران کلاه گذاشت.
* چرا؟
به دلیل اینکه اولا مشخص شد برای برخی از مسئولین ما شعار نفی رابطه با آمریکا و شیطان بزرگ بودن آمریکا ظاهرا شوخی است و حاضر هستند بر خلاف اطلاع رهبران دیگر کشور همانند امام خمینی (ره)، آیت الله خامنه ای و آیت الله موسوی اردبیلی و ... که از سران قوا بودند بروند با آمریکاییها مذاکره هم بکنند، البته آن ها اسمش را میگذاشتند عقلانیت و واقعنگری اما حقیقتا ته ماجرا مشخص شد که سر ایران کلاه رفت. ثانیا که مشخص شد ما خیلی از مواقع سلاح های معیوب گرفتیم و تازه چند برابر بیشتر عرف بازار هم پول دادیم! یعنی چند برابر پول سلاح سالم را دادهایم و سلاح معیوب گرفتیم. ثالثاً بعد هم مشخص شد که بخشی از این پول سلاحها رفته است برای شورشیان کنترا در نیکاراگوئه که علیه دولت انقلابی آن کشور فعالیت می کردند و ایران غیرمستقیم داشته است پول سلاح کسانی را می داده که علیه دولت آن کشور که با ایران رابطه هم داشته اقدام کنند! در نهایت هم مشخص شد که اصلا مذاکرات اصلی چیز دیگری بوده است و مذاکره برای مابعد دوران حیات امام خمینی(ره) بوده است و اینکه خط سیاسی ای مثل خط آقای هاشمی هم قوی و هم پیروز شود و بگویند جانشین امام آقای منتظری مثلا نیست، آقای هاشمی است!
* اینها را با سند و مدرک میگویید یا تحلیل شخصی شما هست؟
نخیر اینها هم در اسناد آمریکایی ها آمده است که بعدا در کمیته تاور منتشر شد و برخی از مذاکره کنندگان و مسئولان مطلعی آمریکایی گفتند، و هم در برخی از اسناد و مدارک چهره های داخلی به آن اشاره شده است.
* مثلا چه کسانی این موضوع را تائید کرده اند؟
در داخل وقتی پرونده آشکار شد برخی از نمایندگان مجلس دوم شورای اسلامی به واسطه اسنادی که به آنها رسیده بود به این جمع بندی رسیدند که مذاکرات در اصل برای بعد از دوران امام (ره) بوده و صرفا درباره سلاح ها در جنگ و اینها نبوده است و عمق خیلی بیشتری داشته است، مثلا همان زمان و هم این زمان آقای سید محمد خامنهای درباره آن صحبت کردند و نظرات خود را گفتند که موجود است. دیگران هم همین طور. در اسناد آمریکایی ها هم که به صورت مبسوط به این ها اشاره شده است. مثلا آقای قربانیفر که خودش مذاکره کننده کانال یک با آقای محسن کنگرلو بوده، صریحا گفته است که اصلا من مذاکرات را پیشنهاد دادم و هدف هم این بود که ایران را معتدل کنیم چون میدانستیم آیتالله خمینی خیلی زنده نخواهد ماند. این را به اسرائیلیها هم گفته بودند و اسرائیلیها هم علاقمند شده بودند در مذاکرات باشند و برای همین «امیرام نیر» مشاور شیمون پرز هم در مذاکرات بوده است. دوست قربانی فر یعنی عدنان خاشقچی هم که دلال سلاح و عربستانی بوده است، همین ها را تائید کرده بود و اینکه قربانی فر به او گفته بود سه خط سیاسی عمده در ایران دهه ۶۰ وجود دارد و بهترین خط برای تقویت کردن جریان آقای هاشمی است که با موفقیت نسبی در جنگ محبوب بشود و جامعه بفهمد با قدرتیابی هاشمی می تواند به دوره خوبی وارد شود که از رادیکالیزم آیت الله خمینی و حامیانش دیگر خبری نباشد.
* این ها را که شما میگویید در واقع قصد دارید بگویید که آقای هاشمی و خط سیاسی ایشان مورد امید و اطمینان غربیها بودند؟
ببینید من چیزی را از خودم نمیگویم و اصلا هدف من هم کار سیاسی نبوده است. من حرفهایی را میزنم که اسناد آن ها منتشر شده و شفاف است و میخواهم بگویم که در قبل غربی ها درباره ایران چگونه فکر می کردند و هدفشان از مذاکره چه بوده است و برای امروز که باز بحث مذاکره مطرح شده است و چند سال پیش به برجام منتهی شد و الان باز می گویند مذاکره کنیم، عبرت بگیریم.
من که شخصا نه اصولگرا هستم نه اصلاح طلب و نه گرایش سیاسی هم به این دو طیف دارم. هدف من یک عبرت آموزی تاریخی از یک پرونده فراموش شده هست. مثلا اینکه چرا اصلا مذاکره ها با آقای هاشمی و زیر نظر ایشان انجام شد؟ چرا مثلا نرفتند سراغ آقای میرحسین موسوی و یا آیت الله خامنه ای مثلا؟
* خب برخیها میگویند چون آقای هاشمی فرمانده جنگ و در عمل نفر دوم کشور بود.
اگر این طور بود که آقای منتظری برای مذاکره هم شاید بد نبود! قائم مقام امام بود و برش کمی هم نداشت در داخل نظام و آن زمان حرفی می زدند تقریبا همه حرف ایشان را گوش می دادند. اما سراغ آقای منتظری نرفتند چون اصلا فرد مطلوب و هوشمندی برای مذاکره با غربی ها نبود، معلوم هم نبود بعد از امام اگر آقای منتظری رهبر شود اصلا ایران به کدام طرف برود. اما آقای هاشمی گرایشهای مشخصی برای تمایل به غرب داشت که می توانست در همان چارچوب مطلوب غرب باشد. بارها و بارها قبل از انقلاب به غرب مثل بلژیک و آمریکا سفر کرده بودند، دائم در سخنرانی ها می گفتند که مدل مطلوب ایران توسعه ای هست که غرب و ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم کردند و همچنین فردی بود که نشان می داد اهل مذاکره و تعامل هست. البته اسمش را همان موقع و همین موقع می گذاشتند با منطق و عقلانیت برخورد کردن و واقع بینی، اما ...
* خب این بد است؟
این بد نیست. اما ساده انگاری از مسائل پیچیده است. اینکه شما فکر کنی انقلاب اسلامی شده و منافع آمریکا در غرب آسیا به خطر افتاده، بعد آمریکا می آید به عنوان یک کشور انقلابی با شما مذاکره می کند و می گوید خب همه چیز حل شده و در شرایط پایاپای با هم مذاکره کنیم! اصلا چرا باید آمریکا این کار را بکند وقتی شما را زیر فشار گرفته است و یک جنگ تحمیلی را خودش راه انداخته و نیابتش را به صدام داده است؟ چه منطقی دارد؟ آمریکا به هیچ چیز راضی نشده و نمی شود مگر سرنگونی جمهوری اسلامی ایران و بازگشتن به شرایط قبل از سال ۱۳۵۷. اساساً شالوده و جوهره جهانبینی انقلاب اسلامی غربستیزانه به این معناست که سلطه غرب را نمیپذیرد و حاضر نیست زیر فکر غربیها کار کند و اداره شود. جوهره انقلاب اسلامی مستقل بودن و مبارزه با کشورهایی همانند آمریکاست که دوست دارند دیگران نوکری آنها را بکنند.
یک مثال هم بزنم تا بحث شفاف تر شود. ما قبل از انقلاب، ۲۸ ماه روابطمان با بریتانیا تقریباً بد بود و بعد هم که قطع شد. این دوره نخست وزیری دکتر مصدق بود که نه انقلابی بود و نه ضد غربی و تازه خودش تحصلیکرده غرب بود و تمایل به غرب داشت. مصدق فقط میخواست نفت ایران ملی شود. با این شرایط غرب با مصدق چه کرد؟ علیه او کودتا کرد و حدود ۱۲ سال هم محدود و زندانی بود در خانهاش و بعد هم فوت شد. مصدق ضد آمریکایی بود؟ یا مثلا می خواست انگلیس از صحنه روزگار محو شود؟ نه. فقط می گفت آقا ما می خواهیم ایران مستقل اداره شود. زدند پدر مصدق را در آوردند و آن بلاها را سرش هم آوردند. این یعنی هر موقع شما خیال کنی آمریکا و انگلیس و بقیه کشورهای غربی می خواهند با شما مذاکره کننده و شما هم اسم مذاکره که زیر فشار هستی را بگذاری عقلانیت و واقع بینی، اولین اشتباه مهلک را مرتکب شده ای. چون هدف از این مذاکره تأمین منافع شما نیست، تامین منافع غربی است که منافعش با منافع شما صد در صد در تضاد است.
حالا در مورد انقلاب اسلامی هم همین است. تا بگویی میخواهیم مستقل باشیم آمریکا تحمل نمی کند. مستقل به این معنا که خودت برای خودت تصمیم بگیری و مقابل اراده آمریکایی ها هم بایستی. و الا خیلی از کشورها مدعی استقلال هستند اما عملا به دلیل مراودات اقتصادی با آمریکا اراده ای از خود ندارند و تا آمریکا چیزی از آنها بخواهد مجبور به انجامش هستند.
خلاصه آقای هاشمی اینگونه وارد مذاکرات شد و فکر هم میکرد نتایج خوبی حاصل شود اما در نهایت دیدیم به کجا ختم شد.
* کمی بیشتر درباره پرونده توضیح بدهید.
مذاکرات بر حسب ظاهر از تابستان سال ۱۳۶۴ آغاز شده بود هرچند ظاهرا زمینه های آن از قبل چیده شده بود و یک شبکه ای از ایرانیان خارج از کشور شکل گرفته بود که با داخل رابطه داشتند و توانستند با محسن کنگرلو و بعد آقای هاشمی ارتباط بگیرند به بهانه تامین سلاح ایران و خدمت به کشورشان ایران! دو کانال هم در مذاکرات نقش داشتند. کانال اول که آقای محسن کنگرلو بود که مشاور امنیتی نخست وزیر وقت، میرحسین موسوی بود اما طبق گفته خودشان زیر نظر آقای هاشمی کار می کرد و با ایشان در ارتباط بود و از ایشان هم دستور می گرفت و فقط به ایشان هم گزارش می داد و تا خرداد ۱۳۶۵ که مک فارلین آمد تهران و شکست خورده برگشت این کانال ادامه کار داده بود. کانال دوم هم از تابستان سال ۱۳۶۵ کارش شروع شد با کمک علی هاشمی که برادرزاده آقای هاشمی بود و چند محموله را به ایران آوردند تا در نهایت آبان ۶۵ ماجرا لو رفت و کانال دوم هم کارش متوقف شد و جنجال شروع شد.
مجموعا طی این مدت یکی ـ دو گروگان آمریکایی در لبنان آزاد شدند و چند هزار موشک تاو و هارپون و فونیکس به ایران داده شده بود و ایران هم چند میلیون دلار پول این ها را داده بود.
* امام در جریان نبودند؟ چنین چیزی امکان دارد؟
آقای هاشمی و کنگرلو میگفتند امام از طریق حاج سید احمد خمینی در جریان بوده است، اما من واقعا به سند قطعی نرسیدم و فقط نقل قول میکنند. نه امام و نه حاج سید احمد گفته بودند که در جریان مذاکرات بودند. اگر هم در جریان بودند، فقط در جریان ماجرای دلالان سلاح بوده اند. اینکه ما از دلالین سلاح میخریم و به جنگ کمک می کنیم. اما قطعا امام از پشت پرده مذاکرات که سیاسی بود، هیچ خبری نداشتند چون در منطق امام(ره) اساساً مذاکره با آمریکا نفی شده بود و نمونهاش همان سفر مکفارلین که به تهران آمد و امام اجازه دیدار هیچ مقامی رسمی با وی را ندادند. در واقع فقط آقای هاشمی و کنگرلو و علی هاشمی و وردینژاد اینها خبر داشتند. قطعا در این سطح از مذاکرات آقای خامنه ای و موسوی اردبیلی و نمایندگان مجلس هم هیچ خبری نداشتند. تامین سلاح با مذاکرات سیاسی و تعیین خط و خطوط جمهوری اسلامی بعد از فوت امام (ره) خیلی فرق دارد.
* شما ظاهرا به نقش آقای روحانی هم پرداختهاید. آقای روحانی کجای ماجرا بودهاند؟
آقای روحانی طبق خاطرات آقای هاشمی در سال ۶۵، ظاهرا در مذاکرات با مک فارلین در تهران هم یکی دو جلسه حضور داشتند و در خارج هم یعنی در فرانسه هم با مک فارلین مذاکراتی کرده بودند که خود مک فارلین هم سال ۲۰۱۶ در یک جلسه ای به همین مذاکره با آقای روحانی هم اشاره کرده است. اما خود آقای روحانی همیشه سکوت کرده است و چیزی در این مورد نمیگویند. ما هم که سراغ ایشان برای مصاحبه رفتیم اصلا وقتی برای مصاحبه ندادند و جوابی نگرفتیم.
* یعنی آقای روحانی هم به دنبال تعیین خط مشی جمهوری اسلامی بعد از فوت امام (ره) بوده است؟
من واقعا حرفی از خودم نمی زنم. خاطرات مک فارلین هست، اسناد روزنامه های غربی هست، خاطرات آقای هاشمی هست و همین طور مصاحبه ها و خاطرات افراد دیگر ماجرا. من اینها را گردآوری کرده ام و مورد استناد قرار داده ام قضاوت با خواننده است.
نمیخواهم برچسب این را بخورم که خواستهام کاری علیه رئیس جمهور یا دولت فعلی تولید کنم. به نظر من مذاکرات مک فارلین درسهای بزرگی برای ایران داشته است، ایران پیروز آن مذاکرات نبوده است و همچنین بعد از ۳۴، ۳۵ سال خیلی نقاط ابهام فراوانی دارد که باید به آن ها اشاره شود. اصلا چرا ما نباید این پروندههای مهم تاریخی را بخوانیم؟ چرا نباید کتابی یا فیلمی درباره آن تولید کنیم؟ همین ها باعث شده دائم بحث مذاکره پیش بیاید و مثل برجام هم برویم مذاکره بکنیم و بعد از سی و اندی سال وزیر خارجه ما با وزیر خارجه آمریکا دیدار هم بکند و قدم هم بزنند اما در نهایت بدترین کلاه سر ایران برود. اینها برای این هست که ما حافظه تاریخی خوبی نداریم و تاریخ را درست تحلیل نمیکنیم و الا این مسائل قبلا هم برای ما رخ داده بود و میتوانستیم با عبرت آموزی و تحلیل بهتری مذاکره کنیم. من به عنوان یک علاقمند به تاریخ و انقلاب، صرفا دغدغه ام بیان و تحلیل این نکات تاریخی فراموش شده هست.
* آمریکایی ها درباره این ماجرا فیلم و کتاب دارند و تحلیلش کردند؟
بله به دفعات و از همان زمان داخل آمریکا جنجال بزرگی درست شد. کلی کتاب خاطرات و تحلیل و ... درباره ماجرای مک فارلین در آمریکا منتشر شد. سال ۲۰۱۸ هم که که فیلم ساخته آمریکایی را با بازی تام کروز ساختند که تم اصلی فیلم ماجرای مک فارلین بوده است.
* ما در داخل کتابی یا فیلمی درباره این ماجرا نداریم؟
کتاب که ۳-۴ تا نوشته شده است. یک دوره مرکز مطالعات جنگ روزشمار جنگ نوشت که فکر میکنم چیزی که در خاطرم هست جلد ۴۴ آن ماجرای مک فارلین هست که صرفاً واکنش رسانه ها را در آن زمان آورده است. سال ۸۸ هم موسسه آقای هاشمی که کتاب خاطرات ایشان را منتشر می کند کتابی را که نوشته آقای محسن هاشمی بود درباره ماجرای مک فارلین از دید آقای هاشمی منتشر کرد که تقریبا نصف کتاب درباره تاریخ لبنان و گروه های لبنانی و عکس و نقشه بود، نصف کتاب هم مطالب سطحی و دم دستی بود و نتیجه گیری هم اینکه ما در ماجرای مک فارلین برنده شدیم و آقای هاشمی هم جز خدمت کاری نکردند و پرونده مک فارلین نقطه ابهامی ندارد! من نمیگویم این روایت خدای ناکرده دروغ است، عرض میکنم سطحی است و خیلی چیزها هم اشاره نشده است که جای سوال دارد که چرا؟ اصلا به گزارش آمریکایی ها و خاطرات مک فارلین و اسناد غربی و مصاحبه های قربانی فر و خاشقچی و ... هیچ اشاره ای نشده است. یک کتاب ۳۰-۴۰ صفحه ای هم که انتشارات روزنامه ایران همان بهار سال ۸۸ منتشر کرد که بیشتر شبیه دانستنیهای خیلی فشرده و خلاصه از ماجرای مک فارلین است. سال قبل هم دیدم آقای عباس شادلو کتابی درباره این ماجرا نوشتند که خلاصه آن را در اپلیکشین موبایلی خواندم اما هنوز موفق نشدم کل کتاب را بخوانم اما احساس کردم ایشان هم در حد کلیات مطالبی را بیان کرده اند و خیلی جهت گیری خاصی ندارند. صرفا گفتهاند ماجرا چه بوده است و چه افرادی در آن نقش داشتند و اینکه چرا مذاکرات مک فارلین رخ داد اما کتاب مفصل تری نسبت به بقیه کتاب ها هست و قطعا هم مطالب نوتری دارد.
* فیلم چطور؟
نه من فیلم خاصی ندیدم در داخل درباره ماجرا مک فارلین تولید شده باشد. فیلم داستانی و سینمایی که اصلا تولید نشده است مستند هم فقط خاطرم است در بخش کوتاهی از مستند «من روحانی هستم» به نقش آقای روحانی در مذاکرات مک فارلین اشاره شده است. چیزی هم اگر بوده است، در حد کلیپ های کوتاه و مختصر بود.
* کتاب و فیلم شما چه تمایزی با این تولیدات دارد؟
در کتاب سعی کردم تقریبا تمام روایت های دو طرف را بیاورم. روایت آقای هاشمی را به نقل از همان کتاب موسسه ایشان که فرزندشان نوشته اند آورده ام، به علاوه مصاحبه هایی که سال ۸۲ با همشهری و بعد با کیهان در این باره کردند و یا خاطرات آقای کنگرلو و ... را آوردم. حرف های منتقدین داخلی همانند آقای سید محمد خامنهای و دیگران را هم آوردم و سراغ افرادی همانند آقای علی هاشمی هم رفتم. اسناد و حرف های آمریکایی ها را هم آورده ام. البته یک نکته بگویم؛ چون مذاکرات طرف ایران محرمانه بوده است و هیچ سند رسمی وجود ندارد و همه چیز شفاهی است، خیلی از مسائل ناشفاف هست و هیچ کسی نمیتواند ادعا کند درباره ماجرا مک فارلین همه چیز را میداند. آمریکایی ها هم نگاه خودشان را گفته اند و منتشر کرده اند. آنها هم قطعا خیلی چیزها را نگفته اند. بنابر این من هم ادعا نمی کنم همه چیز را گفته ام و یک راز مهم را مثلا افشا کرده ام، نه. اما سعی کرده ام در ۴۰۰ صفحه مطالب مهم و کلیدی را که تا به حال در داخل به صورت رسمی منتشر نشده بود را بیاورم.
در مستند هم در ۸۰ دقیقه سعی کردم مطالب مهم و کلیدی از اول تا آخر را بیان کنم و جمع بندی ام درباره روابط ایران و آمریکا و حل نشدن اختلافات را بگویم. با افراد مطلع هم مصاحبه کرده ام و سعی کردم فیلم های آرشیوی مهم و قابل استناد را هم پیدا کنم و در کار استفاده کنم.
* ابتدای مصاحبه اشاره کردید که سال ۹۱ درباره این کار پژوهش کردید و به آن علاقمند شدید. پس چرا ۵،۶ سال بعد وارد پژوهش کتاب و ساخت فیلمش شدید؟
به دلیل اینکه حمایتی نداشتم. بعدها با دوستان بسیج مطرح کردم و حاضر به حمایت مختصر شدند. البته آن ها هم طبعاً ملاحظات خودشان را دارند. این کار در واقع یک دغدغه شخص خود من بوده و کسی هم حمایت خاصی نکرده است که بتوانم آن را زودتر کار کنم. همین جا هم لازم میدانم از دوستان بسیج سازمان صداوسیما و همچنین از دوستان انتشارات شهید کاظمی قم که حاضر شدند پشتیبانی از ساخت مستند و همچنین انتشار کتاب را تقبل کنند، تشکر کنم. حقیقتش این کار باید سال ۹۱ و ۹۲ انجام میشد که بحث مذاکرات داغ شده بود و آقای روحانی هم تازه رئیس جمهور شده بودند، اما به هر حال افتاد به سال ۹۷ و ۹۸ و الان هم رونماییاش در سال ۹۹ هست که سال آخر دولت هست و باز شاهد زمزمه ها برای مذاکره با آمریکای دوران ترامپ بعد از این همه فراز و نشیب هستیم.
* در مستند «قمار» با چه افرادی مصاحبه کردهاید؟
با ۷ نفر مصاحبه شده است. آقایان علی هاشمی، محمد هاشمی، جواد منصوری(معاون وزیر وقت امورخارجه)، کیمیایی (از اعضای دفتر آیت الله منتطری و دوست سید مهدی هاشمی)، سید حسین موسویان (مشاور آقای هاشمی در زمان ریاست مجلس)، عباس سلیمی نمین (مورخ و از افرادی که درباره بیت آیتالله منتظری و ماجراهای سید مهدی هاشمی مفصل کار کرده اند).
* تولید این کار چقدر زمان برده است؟
من تقریبا پژوهش را سال ۹۷ شروع کردم و تا همین اواخر سال ۹۸ ادامه داشت. تولید کار هم اسفند ۹۷ آغاز شد و همین هفته قبل به پایان رسید و تدوین هم تمام شده است.
* جمعبندی شما این است که بین مذاکرات مک فارلین، با برجام و احتمالا مذاکرات آینده ایران و آمریکا میتواند شباهت و ارتباطی وجود داشته باشد؟
ارتباط را که نمی دانم. فقط در ماجرای مک فارلین و برجام چهرههایی همانند آقای هاشمی و روحانی بودند که نقش کلیدی در هر دو پرونده داشتند اما ارتباط را نمیدانم. شباهت ها بیشتر به نظرم مهم است. من که کارآگاه یا فردی نیستم که بخواهم بروم پرونده امنیتی را مثلا کشف و حلش کنم. من یک نویسنده و مستندساز کنجکاو هستم که دوست دارم از دل تاریخ مطالب و نکاتی که فکر میکنم برای امروز ما خوب و قابل استفاده و عبرت آموز هست را استخراج کنم و در زمانه خودم آن ها را بیان کنم تا شاید چهار نفر عبرت بگیرند و ذهنیتی را درست کنم.
* کتاب شما از وزارت ارشاد مجوز گرفته است و مشکلی برای چاپ ندارد؟
خدا را شکر به دلیل استنادات و مدارک کتاب مشکلی پیش نیامده است و به آن مجوز داده اند. این یعنی من حرف بی سند و مدرک و نامربوطی نزدهام. در مستند هم همین طور است. سعی کرده ام با استناد باشد و تا حد امکان دقیق حرف زده باشم و مطالبم را گفته باشم.
* پیشبینی شما از اتفاقات آینده بین ایران و آمریکا و بحث مذاکره چیست؟
ما تا سالها دو گرایش را در جمهوری اسلامی داریم. یکی افرادی که معتقدند همه چیز از راه مذاکره فقط حل می شود و ما باید دست ها را بالا بگیریم و برویم مذاکره کنیم با آمریکا تا بالاخره مسائلمان حل شود، اگر هم مذاکره شکست خورد خود ما مقصریم و هیچ راهی نداریم جز مذاکره با آمریکا! جدیدا هم می گویند حتی با انگلیس و فرانسه و آلمان هم نه. فقط با آمریکا!
یک عده هم میگویند مذاکره با آمریکا و نتیجه گرفتن بی حاصل است چون آمریکا به دنبال رویکرد و منافع خودش است و کاری با منافع ایران ندارد. من نمی گویم لزوما یکی از این ها درست است اما قطعا دسته دوم به واقعیت نزدیکتر هستند. فقط کافی است تجربه های این ۴۲ سال را نگاه کنیم و با تجربه های قبل از انقلاب هم مقایسه کنیم. ببینیم بازی برد برد معنی دارد؟ و آیا زمانی که مذاکره می شود فقط هدف یک بحث محدود است یا بحث های دیگری هم مطرح می شود که می تواند منافع کشور رابه خطر اندازد؟
