مناظره دکتر مجید تفرشی و مهدی دزفولی، روزنامه شرق
روزنامه شرق در تاریخ 23 مرداد 1399، متن مکتوب مناظره لایو اینستاگرامی من و دکتر مجید تفرشی را منتشر نمود که در ادامه می توانید آن را مطالعه نمائید و یا برای مطالعه در روزنامه شرق می توانید اینجا را کلیک کنید.
لازم به ذکر است که بخش های مهمی از این مناظره توسط روزنامه شرق به دلیل نامعلومی حذف شده است و بخش های کم اهمیت تر منتشر شده است!
پس از گذشت سه دهه از ماجرای مک‌فارلین و مذاکرات اواسط دهه 60 میان برخی از مقامات ایرانی با مقامات وقت آمریکایی این موضوع هنوز محل مناقشه و بحث است و ابعاد آن همچنان به‌طور کامل عیان نشده است. شاید به همین دلیل باشد که به‌تازگی مستندی با عنوان «قمار» توسط مهدی دزفولی ساخته شده است تا به بررسی بیشتر ابعاد آن ماجرا بپردازد. پس از انتشار این مستند، دزفولی به‌عنوان کارگردان اثر با مجید تفرشی، پژوهشگر و مورخ به مباحثه‌ای اینستاگرامی نشستند و ضمن نقد مستند از سوی تفرشی هریک به اظهار دیدگاه‌های خود پرداختند. در مجال پیش‌رو ماحصل بخشی از این مباحثه را مطالعه می‌کنید.
مستندی پروژه‌محور نه پژوهش‌محور
مجید تفرشی، مورخ در این مباحثه گفت: «ماجرای مک‌فارلین یا همان ایران‌گیت با آنکه از اجرایش 34 سال می‌گذرد اما همچنان موضوعی داغ است و حساسیت‌های جدی بر آن وجود دارد. برای مثال بعد از برکناری هوک در آمریکا و تعیین جانشین او یعنی الیوت آبرامز که در ماجرای مک‌فارلین نقش داشته است، این موضوع بازهم تیتر مطبوعات شد. در موضوع ایران‌کنترا بسیاری اسرار مگو وجود دارد و در قیاس با صدها اثری که درباره این موضوع در خارج از ایران نوشته شده است، در ایران منابع محدودی وجود دارد و کار هر فیلم‌سازی را دشوار می‌کند. من از سال 65 که مقطع کوتاهی روزنامه‌نگار بودم، درگیر این ماجرا هستم. بههرحال مسئله امنیتی و حساسی است و خطرات پژوهش هم دارد و کار بر این موضوع مثل بر لبه تیغ راه‌رفتن است. در ایران کسانی هستند که از توضیح درباره این موضوع خوشحال نمی‌شوند. به همه این دلایل این فیلم ارزش تحلیل دارد؛ چه در کمیت و چه در کیفیت».
تفرشی در ادامه این گفت‌وگو تصریح کرد: «ماجرای مک‌فارلین برای آمریکایی‌ها هم بسیار مهم است زیرا در آن موضوع نقض اختیارات ریاست‌جمهوری و سوءاستفاده از قدرت توسط باند ریگان رخ داد. من باور دارم که کلیت مستند اخیر پروژه‌محور است؛ یعنی نه پژوهش‌محور و نه گفتوگومحور بلکه پروژه‌محور است. فیلم‌ساز قبل از ساخت این مستند نتیجه گرفته و می‌دانسته که با چه افرادی می‌خواهد تسویه‌حساب کند. او جست‌وجو کرده تا برای نتیجه از پیش معلوم‌شده، استشهاد و مواد خام جمع کند. البته با افرادی هم گفت‌وگو کرده تا پز بی‌طرفی‌اش هم حفظ شود در صورتی که این مستند دارای تاریخ‌مصرف است و برای مسائل امروز ساخته شده است».
این پژوهشگر خطاب به دزفولی گفت: «در این مستند اتکای زیادی به خاطرات شده است که یا منابع خارجی را درست ندیده‌اید یا در مصرفش صرفه‌جویی کرده‌اید. گزارش کمیسیون تاور چندصد صفحه است. این گزارش مهم‌ترین منبع جمع‌آوری‌شده در موضوع مک‌فارلین است. کلیت این گزارش دروغ نیست و می‌تواند در این موضوع راهگشا باشد. دیگر آنکه افرادی که در این پروژه گفتوگومحور صحبت کرده‌اند یک جنس نیستند. آنهایی که مطلع هستند، حرف نمی‌زنند و آنهایی که مطلع نیستند زیاد حرف می‌زنند. در مصاحبه و تاریخ شفاهی ممکن است چند مشکل پیش آید؛ یا گاهی با دروغ‌گویی روبه‌رو می‌شویم یا گاهی هم زوال عقل در مصاحبه‌کنندگان مسن دیده می‌شود. آقای وردی‌نژاد که امین آقای هاشمی بود، کتابی در موضوع مک‌فارلین نوشته است که یا به خواسته خودش یا به دستور، این کتاب منتشر نشده است. افراد دیگری هم بوده‌اند که اشتیاقی به سخن‌گفتن درباره این موضوع نداشته‌اند؛ بنابراین فقدان روایت کامل در داخل کشور یک حقیقت است». او ادامه داد: «تصور خامی وجود دارد که اسرائیل، آمریکا، اروپا و کشورهای عربی از ابتدا تا انتهای جنگ ایران و عراق خط مشخص و ثابتی را طی کردند؛ در صورتی که زاویه دید آنها تغییر کرد که در این فیلم به این مسئله توجه نشده است که این تغییر زاویه دید چقدر در مذاکرات ایران‌گیت تأثیرگذار بوده است. واقعیت این است که جامعه بین‌المللی و به‌ویژه آمریکا فقط به دنبال معامله با ایران نبودند بلکه سعی می‌کردند تغییری ساختاری در مناسبات بین‌المللی خود ایجاد کنند».
او در انتقاد به بخش‌هایی از مستند قمار گفت: «در مستند گفته می‌شود مک‌فارلین معاون ریگان بوده است؛ درصورتی که مک‌فارلین مشاور امنیت ملی دولت آمریکا و نه معاون ریگان بود یا در جایی گفته می‌شود آلبرت حکیم، عضو وزارت خارجه آمریکا بوده است که اصلا این‌طور نیست؛ او یک یهودی اسرائیلی ِ ایرانی بود که با سازمان‌های امنیتی اسرائیل هم ارتباط داشت و در آمریکا کاسبی می‌کرد. بههرحال این فیلم از نظر شکستن تابوی سخن‌گفتن درباره ماجرای مک‌فارلین یا همان ایران‌گیت مفید و قابل تقدیر است اما نگاه جناحی دارد».
استفاده از منابع متعدد در ساخت مستند
مهدی دزفولی، سازنده مستند قمار در پاسخ به انتقادهای تفرشی گفت: «واقعا این‌طور نبود که پروژه‌محور این مستند را بسازیم. من که در سال87 وارد مقطع لیسانس شدم، مطالعاتی درباره موضوع مک‌فارلین داشتم اما از سال 96 و 97 به‌طور جدی بر این موضوع کار کردم. با افراد متعددی درباره‌اش صحبت کردم. آقای علی هاشمی به ما کمک کرد و مصاحبه مفصلی با او داشتیم و نگاهم به این پرونده بازتر شد. از جمله افراد دیگر دکتر شهبازی بود که با او صحبت کردیم و بحث‌هایی داشتیم. از هرکدام از این شخصیت‌ها مطالبی را آموختیم. کتاب آقای محسن هاشمی هم مورد استفاده ما بود که در این کتاب به دیدگاه‌های آقای هاشمی‌رفسنجانی درباره این موضوع پرداخته است. کتاب مطالعات جنگ هم مورد استفاده بود. علاوه بر اینها کتاب خاطرات سال 65 آقای هاشمی هم مورد توجه بود که درباره این موضوع مطالبی را بیان کرده‌اند».
وجود فضای شدید ضدآمریکایی در ابتدای انقلاب
تفرشی در ادامه بیان کرد: «متأسفانه یا خوشبختانه در ابتدای انقلاب جو ضدآمریکایی وجود داشت که بیشتر از سوی نیروهای چپ‌گرا این جو به‌وجود آمده بود. شرایطی ایجاد شده بود که هر کس به آمریکا فحش نمی‌داد، متهم می‌شد. در این شرایط والتر ال.کاتلر به عنوان سفیر آمریکا در ایران معرفی شد اما در اتفاقی عجیب دولت موقت با محوریت ابراهیم یزدی به دولت آمریکا اعلام کردند این سفیر جدید مورد پذیرش نیست. علت اعلامی هم آن بود که سفیر معرفی‌شده سوابق استعماری دارد اما علت اصلی و باطنی آن بود که دولت بازرگان تمایل داشت سفیری از آمریکا به ایران فرستاده شود که از مخالفان شاه بوده باشد که آمریکا هم زیر بار اِعمال نظر ایران نرفت. بعد به دلیل مذاکرات الجزایر که دکتر چمران، دکتر یزدی و مهندس بازرگان حضور داشتند، دولت موقت در شرایطی قرار گرفت که استعفا داد؛ هرچند در منابع فارسی نام دکتر چمران از این مذاکرات سانسور می‌شود زیرا تمایلی وجود ندارد که ایشان به‌عنوان بخشی از مذاکره با آمریکا و برژینسکی معرفی شود زیرا تاریخ‌نویسان رسمی می‌خواهند بگوید مذاکره بد است و در فیلم شما هم همین خط پیش گرفته شده است».
موضع امام درباره مذاکره با آمریکا
تفرشی در ادامه نقد مستند قمار تصریح کرد: «در مستند گفته شده که امام دو بار گفت با آمریکایی‌ها مذاکره نکنید؛ این سخن درستی نیست. مذاکرات با آمریکا در مذاکرات الجزایر با اطلاع امام بود. حتی گفته‌اند که رجایی و نبوی برای مذاکره درباره حل موضوع گروگان‌گیری از امام مجوز داشتند. در این مستند گفته می‌شود که هاشمی‌رفسنجانی بدون اطلاع امام با آمریکایی‌ها مذاکره کرد که امکان ندارد آقای هاشمی و تیمش بدون اطلاع امام بروند با آمریکایی‌ها مذاکره کنند و در این مستند بارها چنین حرفی زده می‌شود که کاملا موضوع نادرستی است».
نیاز ایران در زمان جنگ به سلاح‌های آمریکایی
این مورخ درباره نیاز ایران به سلاح در دوران جنگ هم گفت: «یک واقعیت است که ایران در میانه جنگ به سلاح‌های آمریکایی احتیاج داشت. بعضی از آن سلاح‌ها برای ایران بود که آمریکایی‌ها به ایران نداده بودند، بخشی از آنها را بختیار کنسل کرد، بخشی را خود آمریکا لغو کرد و مقداری از آنها را هم دولت بازرگان لغو کرد. در مذاکرات مک‌فارلین علاوه بر کمک‌های لجستیکی، ایران به نقشه‌های مهمی از عراق دست یافت. در زمان آن مذاکرات ایران از نظر نظامی قفل بود. یک نگاه این بود که ایران نباید بعد از فتح خرمشهر به جنگ ادامه می‌داد و نگاه دیگری بر ادامه جنگ اصرار داشت. ادامه جنگ بدون این مذاکرات امکان نداشت. ایرانی‌ها برای گشودن راه سیاسی و به‌دست‌آوردن سلاح مذاکره کردند و آمریکایی‌ها هم برای به‌دست‌آوردن پول برای کنتراها و به‌دست‌آوردن کردیت سیاسی مذاکره کردند. از طرفی دولت آمریکا که در ابتدای جنگ مانند عرب‌ها، اسرائیل، بختیار و اویسی خواهان پیروزی عراق بود، در سال‌های آخر جنگ تمایل داشت که هیچ‌یک از دو طرف یعنی ایران و عراق پیروز جنگ نباشند. در آن زمان ایران باید از این تغییر رویکرد استفاده می‌کرد و راه دیگری نداشت».
احتمال بازگشایی سفارت آمریکا
تفرشی ادامه داد: «یک قضاوت این است که بگوییم مگر مانند الان موشک نداشتیم؟ نه، نداشتیم و وضعیت ایران مانند امروز نبود که با افتخار سلاح تولید می‌کنیم و موشک‌های بالستیک هم تولید می‌کنیم. دیگر آنکه به باور من اگر بحث ازدست‌دادن خاک ایران باشد، تردیدی نیست که به هر قیمتی باید با آمریکا مذاکره کرد زیرا منافع ملی اینگونه اقتضا می‌کند. اگر تصور می‌کنید که دشمن یا رقیب در مذاکره با حسن نیت وارد می‌شود و منافع خود را کنار می‌گذارد. اینکه می‌گویید آمریکایی‌ها نارو زدند، صحیح نیست زیرا همه دنبال منافع خودشان هستند. آمریکا که از سیاست‌های عربی عاجز شده بود می‌خواست باب جدیدی باز کند و ایران را به عنوان یک واقعیت غیرقابل انکار بپذیرد. حتی این تغییرات داشت به بازگشایی سفارت آمریکا در ایران هم منجر می‌شد و در گزارش‌ها به‌طور جدی به این موضوع پرداخته شده که البته در مستند شما بسیار کم‌رنگ است زیرا شما می‌خواهید طوری القا کنید که طرف آمریکایی همه‌جانبه قصد کلک‌زدن داشته است. کار تا جایی پیش رفته بود که برای بازگشایی سفارت، سفیر هم معلوم شده بود و جیمز گلن بیل که استاد روابط ایران و آمریکا بود یکی از کاندیداهای اصلی سفارت در ایران بود».
دزفولی درباره این سخن تفرشی گفت: «البته این موضوع را در گزارش تاور ندیده‌ام و این را آقای کری آن زمان که سناتور بود در گزارشی عنوان کرد که به گزارش کری هم معروف شد».
پاسخ به سخن تفرشی درباره اطلاع امام از مذاکرات
سازنده مستند قمار در بخش دیگری از سخنانش در پاسخ به این ادعا که امام در جریان مذاکرات بوده است، گفت: «شما می‌گویید امام در جریان کامل مذاکرات قرار داشتند. آقای هاشمی‌رفسنجانی در سخنرانی خود در 13 آبان 65 می‌گوید: من نمونه‌های بسیار زیادی از استیصال آمریکایی‌ها را در سینه‌ام انباشته‌ام و مطالبی دراین‌باره دارم که نمی‌شود اینجا همه آنها را مطرح کرد و شاید در آینده چنین فرصتی پیش آید و صحبت بکنیم... در فرودگاه مهرآباد معلوم شد اینها آمریکایی هستند و از طرف ریگان برای مسئولان عالی‌رتبه کشور پیام آوردند. ما فوری با دوستان خود جلسه گذاشتیم و اینها را سه‌ساعت‌و‌نیم در فرودگاه معطل و متوقف کردیم. خدمت امام مسئله عرض شد، امام فرمود با اینها جلسه نگذارید، پیامشان را هم نگیرید و ببینید اینها برای چه به ایران آمدند. آنها را به هتل منتقل کردیم و در هتل گفتند هیئت با مدیریت مک‌فارلین از طرف ریگان هدیه آوردند، هدیه برای هریک از ما [رؤسای قوا] یک سلاح کمری و پیام هم می‌خواستند حضورا در جلسه اعلام کنند. یک کیک صلیبی‌شکل هم آورده بودند که این کلید فتح روابط است. این سخنان آقای هاشمی به نقل از روزنامه اطلاعات مورخ 14 آبان 65 است. اگر امام در جریان مذاکره بودند و آقای هاشمی هم که مخالفتی با مذاکره نداشت، چرا باید این‌طور سخن بگوید؟ خیلی صریح می‌توانست بگوید با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم و امام هم در جریان بودند و هیچ مخالفتی نداشتند و این‌طور موضع دوپهلو نگیرند. دیگر آنکه منطقی است که امام در جریان بحث تبادل سلاح قرار داشتند و این موضوع با عقل هم سازگار است؛ زیرا بحث جنگ و منافع ملی در میان بود. امام در جریان تهیه سلاح بودند؛ زیرا می‌گفتند ما از یک‌سری دلال سلاح را تهیه می‌کنیم و حالا آنها این سلاح‌ها را از آمریکا می‌آورند، برای منافع ملی مهم نیست، اما به دلایلی که داشتند مخالف مذاکره سیاسی بودند. در حقیقت امام در جریان مذاکرات پشت پرده برای آینده جمهوری اسلامی و آینده بعد از فوتشان نبودند؛ زیرا می‌دانیم که موضوع مک‌فارلین برای موضوع گروگان‌ها آغاز شد. پس امام دوگانه عمل نمی‌کردند؛ امام خط قرمزی داشتند و آن، مذاکره با آمریکا بود».
صرفه‌جویی هاشمی در راست‌گفتن
تفرشی در پاسخ به این سخنان گفت: «زمانی به خانم مارگارت تاچر گفتند چرا این‌قدر دروغ می‌گویی؟ گفت: دروغ نمی‌گویم، در راست‌گویی صرفه‌جویی می‌کنم. حالا آقای هاشمی در راست‌گفتن صرفه‌جویی کرده است. اصلا اگر همه چیز در مک‌فارلین راست بوده است، دلیلی نداشت کتاب وردی‌نژاد و گزارش‌های دیگر در دسترس ما نباشد. اما مشخصا درباره امام هم چند نکته لازم است؛ امام یک سیاست‌مدار پیچیده و چندلایه است و اصلا این‌طور نیست که به مسائل سیاسی روز آشنا نبوده باشد. او اگر سیاست قرن بیستم را نمی‌دانست، هرگز پیروز نمی‌شد. از سوی دیگر، چطور ممکن است در محیط امنیتی ایران در زمان جنگ، یک هواپیما بدون دانستن مقامات ایرانی زمین بنشیند و عده‌ای از حاضران در هواپیما به هتل استقلال بروند و خدمه هم چند روز در هواپیما بمانند؟ از نظر من این روایت منطقی نیست».
مشکل «چه کسی مذاکره کند» است
تفرشی در پایان این مباحثه خطاب به دزفولی گفت: «شما از مذاکره بدتان می‌آید مگر آنکه دوستان خودتان مذاکره کنند. در دوره خاتمی تلاش شد تا گفت‌وگویی میان او و کلینتون رخ دهد، اما نشد؛ زیرا مشکل شما این است که چه کسی مذاکره کند. من قبول دارم که مذاکرات در برهه‌های مختلف خام‌دستانه انجام شده، اما شما می‌خواهید بگویید کل مذاکره بد است، اما به دست ما انجام شود بد نیست و خاتمی و روحانی نباید مذاکره کنند. به نظر من مذاکرات مک‌فارلین راه غلطی نبود، اما خام‌دستانه بود. شما در مستند خود چه پیام و دستاوردی برای حل معضلات دارید؟ هیچ! مدام می‌گویید مذاکره خوب بکنید. مذاکره خوب چیست؟ حذف صورت‌مسئله امکان‌پذیر نیست. مذاکره‌کردن یا مذاکره‌نکردن هر دو تاکتیکی است که بر اساس منافع ملی تعیین می‌شود. اینکه دستورالعمل کلی بدهید، درست نیست».
