در جشنواره سینما حقیقت دوره چهاردهم مستند قمار بیش از 6 بار اکران شد. همچنان می توانید در این جشنواره به صورت آنلاین مستند قمار را تماشا کنید. بر روی سایت فیلیمو این مستند قابل دسترسی و مشاهده می باشد. برای مشاهده می توانید اینجا را کلیک نمائید.
در طرح پاییزه خرید کتاب، می توانید کتاب قمار را با تخفیف سی درصدی به قیمت 35 هزار تومان تهیه کنید.
کتاب قمار در 416 صفحه، پیرامون مذاکرات مخفیانه ایران و آمریکا در سال های 64 و 65 می باشد و به نقش اسرائیل در مذاکرات و به شکست رسیدن مذاکرات می پردازد. این کتاب برای اولین بار به برخی از زوایای پنهان این مذاکرات می پردازد.
برای تهیه کتاب میتوانید اینجا را کلیک نمائید.
در ادامه بخش اول مصاحبه، می تواندی بخش دوم را مطالعه نمائید.
خبرگزاری مهر - گروه هنر- محمد صابری: مستند «قمار» تازه‌ترین روایت مستندسازان جوان سینمای ایران از تاریخ معاصر است، مستندی که سراغ یکی از پیچیده‌ترین پرونده‌های سیاسی و امنیتی پس از انقلاب یعنی مذاکرات «مکفارلین» رفته است و برای نخستین‌بار ابعاد مختلف آن را در قالب یک مستند، به‌مرور و بازخوانی گذاشته است.
سید محمدمهدی دزفولی کارگردان و شهاب‌الدین عالمی دستیار کارگردان و پژوهشگر این مستند، در بخش نخست این گفتگو به طرح کلیات درباره دغدغه‌های خود در زمینه تاریخ معاصر و جذابیت‌های پرداختن به سوژه «مک فارلین» و ارتباط آن با شرایط امروز جامعه پرداختند.
در ادامه بخش دوم و پایانی گفتگوی خبرگزاری مهر با عوامل مستند «قمار» را می‌خوانید؛
* از ایده‌آل نبودن فضا برای ورود مستندسازان به عرصه روایت تاریخ معاصر می‌گفتید؛ این شرایط محصول ضعف در پژوهش نیست؟
سید محمدمهدی دزفولی: در حوزه کتاب و پژوهش هم همین شرایط حاکم است. چرا مایی که بسیار جوانیم و زمان وقوع ماجرای مکفارلین حتی هنوز به دنیا نیامده بودیم، تا زمانی که کتابی در این باره نوشتیم، تنها یک یا دو کتاب درباره این موضوع منتشر شده بود! این شبهه خیلی جدی است که چرا در این سال‌ها روی این موضوع کار جدی صورت نگرفته است؟ انگیزه‌ای وجود نداشته؟ جلوی این کار را می‌گرفتند؟ کسی بیم جانش را داشته برای پرداختن به این پرونده؟
همه اینها سوالاتی است که باید به آن جواب دهیم. سوای از این پرونده خاص، اساساً در حوزه پرداختن به موضوعات تاریخی گویی یکسری قواعد و قوانین نانوشته داریم. امیدوارم هر چه پیش می‌رویم این موانع کمتر شود. این جنس مستندسازی کمک میکند ما دچار انقطاع تاریخی نشویم. امروز نسل دهه ۶۰ و ۷۰ و ۸۰ ما چقدر با تاریخ معاصرمان ارتباط دارند؟ چقدر تاریخ می‌خوانند؟ رابطه ایران و آمریکا که تنها «برجام» نبوده است، پیش‌تر مذاکرات سعدآباد را داشتیم، پیش‌تر پیکو را داشتیم، قبل از آن ماجرای مکفارلین بوده است، پیش‌تر ماجرا الجزایر را داشتیم. یعنی در سال‌های پس از انقلاب چند نوبت تجربه و آزمون و خطا در این زمینه داشته‌ایم، اما وقتی می‌خواهند صحبت کنند تنها از برجام مثال می‌زنند، آن هم چون متأخر است...
* و احتمالاً این نمونه هم بعدها مسکوت می‌ماند!
دزفولی: بله احتمالاً. این مهم است که درباره تاریخ کار کنیم تا دچار انقطاع نشویم. این را هم سوای از مرزبندی‌های سیاسی عرض می‌کنم...
* بله، این روایت‌ها از جنس ثبت تجربه است و بعدها به‌کار آیندگان هم می‌آید...
دزفولی: چرا امروز اگر کسی می‌خواهد درباره مکفارلین اطلاعاتی کسب کند، ناگزیر است سراغ اسناد تاور و روایت آمریکاییها برود؟ چرا باید سراغ خاطرات کارمندان وزارت خارجه آمریکا برود؟ در ایران هم باید روایت‌ها ثبت شود.
شهاب‌الدین عالمی: اگر بخواهیم درباره تجربه ساخت مستند «قمار» منصف باشیم، در کنار گلایه‌ها باید بگوییم که بالاخره این مستند و کتاب مرتبط با آن در این مقطع تاریخی به سرانجام رسیده است. یعنی مجوز خود را از وزارت ارشاد دولتی گرفته است که حسن روحانی بر صدر آن است و شاید او یکی از افرادی است که در این روایت، انگشت اتهام هم به سمتش گرفته شده است. بخواهیم منصف باشیم باید این وجه ماجرا را هم مدنظر قرار دهیم. از سوی دیگر هم خیلی افراد هستند که آمدند مقابل دوربین ما نشستند و آنچه می‌دانستند روایت کردند و شاید بخشی از کم‌کاری‌ها حاصل ترس امثال ما هم بوده است. این ترس هم صرفاً ترس پژوهشگری نیست، همه اطرافیان ناگهان آدم را برحذر می‌دارند...
عالمی: در کنار گلایه‌ها باید بگوییم که بالاخره این مستند و کتاب مرتبط با آن در این مقطع تاریخی به سرانجام رسیده است. یعنی مجوز خود را از وزارت ارشاد دولتی گرفته است که حسن روحانی بر صدر آن است و شاید او یکی از افرادی است که در این روایت، انگشت اتهام هم به سمتش گرفته شده است * همان ماجرای سری که درد نمی‌کند را چرا دستمال می‌بندید!
عالمی: دقیقاً.
* وقتی چارچوب اولیه «قمار» را طراحی می‌کردید و مشغول پژوهش بودید، مخاطب هدف‌تان را چه کسی مدنظر قرار داده بودید؟
عالمی: اصل ماجرا پاسخ به سوالی بود که در ذهن داشتیم. شاید فرد مذاکره‌کننده‌ای که در آینده می‌خواهد در چنین موقعیتی قرار بگیرد، با تماشای این کار درست‌تر عمل کند، شاید مردمی که امروز مطالبه مذاکره با کدخدا را به امید اتفاقات خوب دارند، نگاه‌شان واقعی‌تر شود. پس خروجی روایت هم برای مردم و هم برای مسئولان ذی‌ربط می‌توانست موضوعیت داشته باشد.
* تصور عامی درباره موضوعات امنیتی و سیاسی وجود دارد و آن اینکه آنچه به‌راحتی روایت می‌شود و در اختیار عوام قرار می‌گیرد، در واقع اطلاعات سوخته است و هیچگاه واقعیت جریانات برای عموم روایت نمی‌شود. بهعنوان پژوهشگرانی که در این حوزه کار کرده‌اید، چه موضعی نسبت به این تصور دارید و به‌صورت مصداقی‌تر فکر میکنید آنچه در این مستند روایت کرده‌اید، چند درصد از واقعیت ماجرای «مک فارلین» را در بر می‌گیرد؟
عالمی: شاید نتوان اینگونه درصدی پاسخ داد چرا که واقعیت این است که امروز سوالات ما نسبت به اصل ماجرا بهجای آنکه کمتر شود، بیشتر هم شده است. هر چه جلوتر رفتیم سوالات جدی‌تری پیش روی ما قرار گرفت...
* در روایت مستند هم این افزایش ابهامات و طرح پرسش‌های جدیدتر کاملاً مشهود است...
عالمی: بله. اصلاً نوع روایت آقای دزفولی اینگونه بود. وقتی راوی خودش به نتیجه متقن نمی‌رسد، نمی‌تواند یک جواب کلی به مخاطب ارائه دهد که بعدها بخواهد بهعنوان جناح‌گیری و مرزبندی قضاوت شود. واقعاً با سوال جلو رفتیم، سوالات‌مان گام به گام بیشتر هم شد و اگر قسمتی دومی هم برای این مستند ساخته شود، شاید بخشی از سوالات امروز پاسخ داده شود، اما حتماً سوالات جدیدتری هم مطرح می‌شود. آرزوی‌مان این است که خطوط قرمز فرضی ما از بین برود و هم مردم و هم مسئولان بیشتر به تاریخ معاصر توجه نشان دهند.
دزفولی: اجازه دهید من نکته‌ای را درباره مستند «قمار» مطرح کنم. در این مستند به‌صورت مشخص آقای علی هاشمی برای اولین‌بار است که مقابل دوربین قرار گرفته و تجربه و خاطرات خود از این ماجرا را روایت کرده است. وقتی هم از او درباره این ماجرا سوال کردم، گفتند تا زمانی که عموی ما (مرحوم هاشمی رفسنجانی) در قید حیات بودند، ما را منع کرده بودند از صحبت در این مورد. برای همین علی هاشمی تا پیش از این مستند تنها یک مصاحبه درباره ماجرای مکفارلین داشت که در خرداد ۸۷ با نشریه «شهروند امروز» انجام شده بود. پس نفس حضور او در مقابل دوربین یکی از جنبه‌های مثبت ماجرا است. یا اینکه علی‌اصغر کیمیایی بهعنوان یکی از اعضای دفتر آیت‌الله منتظری که اصلاً هم در جامعه چهره شناخته شده‌ای نیستند، مقابل دوربین می‌نشینند و جزییات ماجرا را روایت می‌کنند هم اتفاق مهمی است.
شکستن سکوت این افراد اتفاق مثبتی است که نشان می‌دهد چند گام در این موضوع خاص پیش رفته‌ایم. اما اینکه پرسیدید چند درصد از واقعیت در این مستند روایت شده است، واقعیت این است که ما هیچ متری نداریم، اما می‌توانیم ادعا کنیم بعد از نزدیک به چهار دهه اولین مستند را در این موضوع ساخته‌ایم و روایت هر دو طرف ایرانی و آمریکایی را هم مدنظر قرار داده‌ایم. نخواستیم درگیر کشمکش‌های سیاسی هم بشویم. مخاطب ما در ثبت این تجربه هم طیف جوانی است که اساساً آن سال‌های را ندیده‌اند و هم افرادی که احتمالاً در این ایام می‌توانند در این حوزه مسئولیتی را داشته باشند.
* پیش از مستند شما، مستند دیگری با نام «قرارداد ۱۹ ژوئن» درباره مذاکره ایران و آمریکا با تمرکز بر موضوع آزادی گروگان‌های آمریکایی و ماجرای مذاکرات الجزایر ساخته شده بود که در روایت هر دو مستند، شاهد نقش کمرنگ و حاشیه‌ای حضرت امام (ره) در اتفاقات هستیم. این سهم اندک از نفوذ و تأثیر حضرت امام (ره) در اتفاقاتی با این سطح از اهمیت، چقدر به‌دلیل ضعف مستندات است و چقدر ناظر به واقعیت این جریانات بوده است؟ واقعاً در پژوهش‌های‌تان به این نکته رسیدید که حضرت امام (ره) کاملاً خارج از جریان اصلی اتفاقات بوده است؟
دزفولی: وقتی درباره نقش حضرت امام (ره) صحبت میکنیم باید توجه داشته باشیم که پاسخ دو وجه می‌تواند داشته باشد، اول اینکه در هر دو مقطع احتمالاً مسئولانی داشته‌ایم که بدون اذن و هماهنگی با رهبر انقلاب اقداماتی را صورت می‌داده‌اند که مشخصاً درباره ماجرای «الجزایر» شاهد همین شرایط بودیم...
دزفولی: مرحوم هاشمی هیچگاه تأیید نکرد که علی هاشمی به نمایندگی از ایشان به آمریکا رفته است و حتی جایی در کتاب خاطراتشان آورده‌اند که امام درباره سفر برادرزاده‌اش به آمریکا سوال کرده و ایشان گفته است، نه * که می‌تواند برآمده از منطق شرایط انقلابی در آن سال‌ها باشد!
دزفولی: بله این هم هست اما می‌توان این سوال را هم مطرح کرد که چرا این آدم‌ها اینگونه، خودسرانه اقدام می‌کردند و بعد که ماجرا افشا می‌شد خود را پشت نام حضرت امام (ره) پنهان می‌کردند؟ برخی حتی دروغ می‌گفتند تا خود را تبرئه کنند. در ماجرای «مک فارلین» آنچه مشخص است تلاش آمریکاییها برای ارتباط با جریان منتسب به آقای هاشمی در ایران بوده است. آقای هاشمی هم بعدها نگفتند در قالب این مذاکرات مباحث سیاسی هم مطرح می‌شده است.
حضرت امام (ره) نهایت می‌دانستند که ایران می‌خواهد تبادل سلاح داشته باشد چرا که ساختار ارتش ایران از اساس غربی بوده و نیاز به سلاح‌های آمریکایی داشته است. طبیعتاً هم با این منطق با مذاکرات مخالفتی نداشته‌اند. اما اینکه قرار است بعد از فوت حضرت امام (ره) چه جریانی به‌پشتوانه این مذاکرات تقویت شود و علی هاشمی از طرف مرحوم هاشمی به واشنگتن برود و در اتاق بیضی کاخ سفید دیداری با مک فارلین و اولیور نورث داشته باشد و موارد از این دست، قطعاً جریاناتی است که امام از آنها بی‌اطلاع بوده است. این حتماً محل سوال است که جریان آقای هاشمی در این ماجرا چرا اینگونه عمل کرده است.
مرحوم هاشمی هیچگاه تأیید نکرد که علی هاشمی به نمایندگی از ایشان به آمریکا رفته است و حتی جایی در کتاب خاطراتشان آورده‌اند که امام درباره سفر برادرزاده‌اش به آمریکا سوال کرده و ایشان گفته است، نه. در آن مقطع شاید بگوییم احتمال دارد خود آقای هاشمی هم در جریان نبوده باشند، اما ۲۰ سال بعد که کتاب خاطراتشان را برای چاپ آماده می‌کردند و دیگر ماجرا افشا شده بود، چرا این بخش اصلاح نشده است؟
* این ماجرای دیدار در اتاق بیضی کاخ سفید را علی هاشمی در گفتگو با شما هم تأیید کرد؟
دزفولی: بله هم علی هاشمی خودش تأیید کرده و هم جزییاتش در اسناد «تاور» آمده است. حتی علی هاشمی با افتخار از این دیدار یاد میکند و میگوید ما تا این مرحله از مذاکره هم پیش رفته بودیم. به رغم این صراحت اما آقای هاشمی این موضوع را در خاطراتشان نفی کرده و هیچ گاه هم اصلاح نکرده است. تناقضات دیگری هم در این خاطرات و روایت دیگران وجود دارد. در مجموع در پاسخ به سوال شما درباره نقش حضرت امام (ره) نمی‌خواهم بگویم عده‌ای داشتند ایشان را دور می‌زدند و کارهایی می‌کردند اما حداقل این است که در مواردی شاهد بی‌صداقتی برخی افراد هستیم.
* اما نکته مهم این است که علی‌الظاهر حضرت امام (ره) در هر دو موضوع به‌محض اطلاع، موضع متقن و شفاف گرفته‌اند...
دزفولی: مسئله اول حضرت امام (ره) در آن زمان جنگ بود. قطعاً اگر در شرایط عادی بودیم، ماجرا مک فارلین به‌گونه دیگری برای این رقم می‌خورد. در آن مقطع، ایران درگیر جنگ بود و حضرت امام (ره) نسبت به مرحوم هاشمی، اطمینان و اعتماد صددرصدی داشتند. این شرایط حتماً در شکل‌گیری اتفاقات تأثیر داشته است.
عالمی: موضوع دیگری را هم می‌توان مدنظر قرار داد. اگر بخواهیم از تاریخ پل بزنیم به شرایط امروز، می‌توان این سوال را هم مطرح کرد که واقعاً نقش حضرت آقا در مذاکرات برجام چه بود؟ باید برخی مسائل را تفکیک کنیم. قرار نیست ولی فقیه در تمام موارد جزئی وروده داشته باشد. سیاست‌های کلی را حتماً تبیین می‌کنند اما اینگونه نیست که استبدادی حاکم باشد تا در تک‌تک بندها و توافقات نظراتی اعمال شود. درباره حضرت امام (ره) هم در آن سال‌ها احتمالاً چنین ملاحظاتی وجود داشته است. بالاخره ایشان هم نمایندگانی داشته‌اند که در مذاکرات تصمیم‌گیری می‌کردند و اینکه واقعاً میزان اطلاع ایشان از جزییات اتفاقات تا چه اندازه بوده است، از آن پرسش‌هایی است که بعید است به راحتی بتوانیم به جوابی برای آنها برسیم.
* بهعنوان بحث پایانی علاقمندم کمی درباره «اقتصاد سینمای مستند» صحبت کنیم. واقعیت این است سوژه‌های سیاسی و تاریخی همواره برای مخاطبان سینمای مستند، جذاب بوده است و همین یک ظرفیت است که می‌توان با اتکاء بر آن فرآیند عرضه مبتنی‌بر سود اقتصادی هم برای آنها طراحی کرد. نگاه شما بهعنوان مستندساز فعال در این حوزه، نسبت به اقتصاد سینمای مستند چیست و فکر میکنید تا چه زمانی باید مستندهایی از این دست، یا محصول بسیج صداوسیما باشند یا حاصل حمایت دیگر مجموعه‌ها و نهادهای دولتی و حاکمیتی؟ آیا سینمای سیاسی امروز ایران می‌تواند حیات اقتصادی مستقل از حمایت‌های دولتی داشته باشد؟
دزفولی: بالاخره باید پذیرفت در مقابل سینمای داستانی و حتی تولیدات تلویزیونی، سینمای مستند، بازار محدودتری دارد که شاید دلیلش مخاطبان خاص‌ترش باشد. با این وجود در دهه ۹۰ با اتفاقاتی مانند راه‌اندازی شبکه مستند و یا اعتبار یافتن جشنواره‌هایی مانند سینماحقیقت، معیشت مستندسازان و اقتصاد سینمای مستند، نسبت به دهه‌های قبل بسیار بهتر شده است. اگر خاطرتان باشد ما در دهه ۸۰ یا حتی قبل‌تر در دهه ۷۰ تقریباً چیزی به‌نام شبکه مستند و یا وی‌اودی برای عرضه آثار مستند نداشتیم، سینماها هم گروه «هنروتجربه» نداشتند. جشنواره‌ای هم به آن صورت برگزار نمی‌شد.
دزفولی: «قمار» اولین مستند من است که با مرکز بسیج سیما آن را کار کرده‌ام و باقی آثارم را با مجموعه‌های خصوصی کار کرده‌ام. شما اگر بتوانید محصول خود را خوب در بازار عرضه و تبلیغ کنید، حتماً می‌تواند هزینه تولیدش را برگرداند. حتماً این اتفاق باید برای جریان مستندسازی ما رخ دهد امروز شرایط بسیار بهتر شده و شکر خدا روند بهبودی رو به جلو است. کمااینکه امروز جشنواره «سینماحقیقت» که آذرماه هر سال در ایران برگزار می‌شود، معتبرترین جشنواره مستند در غرب آسیا محسوب می‌شود و اگر کسی در این رویداد صاحب عنوانی شود، گرید بالایی در جریان مستندسازی پیدا میکند. از سوی دیگر تأسیس بنیادهای مستندسازی مختلف و ورود نهادهایی مانند سازمان اوج و حوزه هنری به این عرصه هم نشان‌دهنده همین اتفاقات خوب است.
درباره بازار مستند هم براساس تجربه‌های خودم در چند مستندی که ساخته‌ام، معتقدم بازار شرایط مناسبی دارد و مستندهای من لااقل در عرضه اینترنتی توانسته‌اند پول خود را دربیاورند. شبکه‌های تلویزیونی هم که امتیاز آثار مستند را خریداری می‌کنند. این بازار در دهه‌های قبل به این صورت وجود نداشت. در این میان معتقدم مستندهای تاریخی و سیاسی، امروز بیش از مستندهای اجتماعی برای مخاطب جذابیت دارد. «قمار» اولین مستند من است که با مرکز بسیج سیما آن را کار کرده‌ام و باقی آثارم را با مجموعه‌های خصوصی کار کرده‌ام. شما اگر بتوانید محصول خود را خوب در بازار عرضه و تبلیغ کنید، حتماً می‌تواند هزینه تولیدش را برگرداند. حتماً این اتفاق باید برای جریان مستندسازی ما رخ دهد.
عالمی: درباره بحث حمایت از فیلم‌های مستند، معتقدم بالاخره این جریان ابتدا باید از سوی حاکمیت حمایت شود. ما باید محصولی را به مخاطب عرضه کنیم، وقتی بهترین محصول را هم تولید کرده باشیم اما به دست مخاطب نرسد، گویی هیچ اتفاقی رخ نداده است. به همین دلیل معتقدم در این مرحله باید حمایت حاکمیتی از سینمای مستند وجود داشته باشد تا این بازار رونق بگیرد. در چنین بازاری حتماً محصول خوب می‌تواند مخاطب خود را پیدا کند. امیدواریم مستند «قمار» در این فضا توانسته باشد قدمی هرچند کوچک رو به جلو باشد تا اگر قرار است در آینده مذاکرهای هم میان ایران و آمریکا شکل بگیرد، تأثیری بر آن داشته باشد. بالاخره آمریکا باید با ماهیت جمهوری اسلامی ایران کنار بیاید و فرقی هم نمی‌کند امروز وارد مذاکره می‌شود، یا ۲۰ سال پیش وارد شده است، ماهیت این جمهوری اسلامی همان است و آمریکا باید با آن کنار بیاید.
برای مطالعه این مصاحبه در سایت خبرگزاری مهر می توانید اینجا را کلیک نمائید.
اسرائیل همیشه در دوره بعد از پیروزی انقلاب اسلامی ایران تلاش داشته است در تحولات ایران ایفای نقش کند. یکی از این مقاطع مهم و کلیدی، دوره هشت سال جنگ ایران و عراق از سال 1359 تا 1367 بود. ماجرای مک فارلین هم از ماجراهایی بود که اسرائیل در آن نقش کلیدی ایفا کرد و سرانجام هم مذاکرات ایران و آمریکا به شکست انجامید.
کتاب قمار روایتی است از ماجرای مک فارلین و دخالت اسرائیل در تحولات ایران در دوره جنگ و شکست دادن مذاکرات ایران و آمریکا. برای خرید این کتاب می توانید اینجا را کلیک نمائید.
سیدمحمد مهدی دزفولی کارگردان مستند «قمار» با انتقاد به بیش از سه دهه سکوت درباره ماجرای مکفارلین و ابعاد مختلف این پرونده، بر لزوم روایت جدی‌تر تاریخ معاصر، تأکید کرد.
خبرگزاری مهر - گروه هنر- محمد صابری: تاریخ همواره جذاب است، به‌خصوص اگر سروشکلی متفاوت از روایت‌های کلیشه‌ای کتاب‌های درسی و متون آکادمیک داشته باشد! این جذابیت وقتی قرین با معاصرت هم می‌شود، ضریب هم پیدا میکند. «تاریخ معاصر ایران» اما به‌رغم این جذابیت، هنوز به اندازهای که باید «روایت» نشده و شاید همین مغفول ماندن هم باعث شده تا تلاش‌های گاه‌به‌گاه و انفرادی مستندسازان در زمینه ثبت روایتی از یک سوژه تاریخی، اهمیتی مضاعف پیدا کند.
«قمار» عنوان مستندی به کارگردانی سیدمحمد مهدی دزفولی است که تلاش دارد ناگفته‌های یکی از مرموزترین پرونده‌های سیاسی تاریخ معاصر ایران یعنی ماجرای «مک فارلین» را به تصویر درآورد.
در آستانه «۱۳ آبان» و نیز برگزاری انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، به بهانه عرضه اینترنتی «قمار» میزبان کارگردان و پژوهشگر این مستند بودیم تا روایت آنها از این پرونده و مهمتر از آن مصائب ورود پژوهشگران و مستندسازان به میدان خطیر روایت تاریخ معاصر را بشنویم.
آنچه در ادامه می‌خوانید گفتگوی مشروح خبرگزاری مهر با سید محمدمهدی دزفولی کارگردان و شهاب‌الدین عالمی دستیار کارگردان و پژوهشگر مستند «قمار» است؛
* طبیعتاً اولین کنجکاوی درباره مستند «قمار» این است که چه شد شما بهعنوان یک مستندساز دهه شصتی، علاقه‌مند به چنین سوژه‌ای شدید و سراغ روایت این ماجرای پیچیده و حساس از تاریخ معاصر رفتید؟
محمدمهدی دزفولی: ابتدا لازم میدانم تشکر کنم از خبرگزاری مهر که در این مقطع فرصت گفتگو درباره مستند «قمار» را فراهم آورد. به‌خصوص که در آستانه سالروز ۱۳ آبان و تسخیر لانه جاسوسی هستیم و انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا هم نزدیک است و در این حال و هوا برخی مجدد از مذاکره با آمریکا صحبت می‌کنند. علاوه‌بر این بهانه‌ها، ۱۳ آبان سالروز افشای ماجرای مکفارلین هم هست که در روز ۱۳ آبان سال ۶۵ افشا شد و امسال سی‌وچهارمین سالگرد آن محسوب می‌شود. اگر خاطرتان باشد، تقریباً سال ۹۱ و در اواخر دولت آقای احمدی‌نژاد بود که بحث مذاکره ایران و آمریکا به‌دلایلی مشابهی مثل امروز و به دلیل وضعیت نامناسب معیشت مردم داغ شده بود. تا آن زمان ما هیچ مذاکره مستقیمی هم با آمریکا نداشتیم و این جو در جامعه به‌وجود آمده بود که چرا این مذاکره شکل نمی‌گیرد و آیا تقصیر ما نیست که تن به مذاکره نمی‌دهیم؟ در آن مقطع برای مصاحبه‌ای سراغ یکی از چهره‌های اصلاح‌طلب رفته بودیم که در قالب آن گفتگو ایشان حرفی را مطرح کرد که در وهله اول شاید صورت شوخی داشت اما بعدها تبدیل به انگیزه من شد که بیشتر روی این مسئله متمرکز شود. در آن مصاحبه آن چهره اصلاح‌طلب گفت فکر می‌کنم این عدم مذاکره، تقصیر مقامات ارشد جمهوری اسلامی است و بعد هم مدعی شد که مشکل میان ایران و آمریکا با یک پرس چلوکباب مشترک حل می‌شود!
ظاهر این جمله شوخی بود اما در همان ایام بی‌بی‌سی فارسی هم گزارشی منتشر کرد درباره کانال سوم رابطه ایران و آمریکا در ماجرای مک فارلین که ما هم در انتهای مستند «قمار» اشاره‌ای به آن کرده‌ایم. آن مقاله را که خواندم، بسیار برایم جالب شد که ایران و آمریکا، در دهه ۶۰ یعنی دهه اول بعد از انقلاب، چنین ماجراهایی را با هم داشته‌اند و در ایران هیچ کاری روی آن صورت نگرفته است.
* یعنی بهعنوان یک واقعه تاریخی پژوهش کاملی درباره این پرونده صورت نگرفته است؟
دزفولی: در آمریکا و فقط در قالب یک مجموعه، ۲۶ جلد دو هزار صفحه‌ای یعنی ۵۲ هزار صفحه سند درباره این پرونده منتشر شده است. کمیته «تاور» هم بین ۱۰ تا ۱۲ هزار صفحه سند در این زمینه منتشر کرده است. یعنی فقط در همین دو نمونه، آمریکا چیزی در حدود ۶۴ هزار صفحه سند درباره «مک فارلین» منتشر کرده است. بعدها وزارت خارجه انگلیس هم اسنادی را در این زمینه منتشر کرد. در ایران اما هیچ گفتگویی در این زمینه شکل نگرفته و ما هیچ فضاسازی‌ای درباره این پرونده نداشته‌ایم.
در آمریکا و فقط در قالب یک مجموعه، ۲۶ جلد دو هزار صفحه‌ای یعنی ۵۲ هزار صفحه سند درباره این پرونده منتشر شده است. کمیته «تاور» هم بین ۱۰ تا ۱۲ هزار صفحه سند در این زمینه منتشر کرده است. یعنی فقط در همین دو نمونه، آمریکا چیزی در حدود ۶۴ هزار صفحه سند درباره «مک فارلین» منتشر کرده است تنها یک کتاب مؤسسه آقای هاشمی رفسنجانی در سال ۸۸ منتشر کرد با نام «ماجرا مک فارلین و تبادل سلاح» که یک کتاب دویست و خرده‌ای صفحه‌ای است. یک کتاب روزشمار هم مرکز مطالعات جنگ دارد که در واقع جلد ۵۱ یا ۵۲ یک مجموعه عظیم‌تر است که در آن صرفاً به اخبار روزانه منتشرشده درباره ماجرا اشاره شده است. طبیعتاً هیچ فیلمی هم در ایران تا به امروز درباره ماجرای مک فارلین ساخته نشده بود. برعکس آمریکا که فیلم‌های سینمایی بسیاری با این موضوع ساخته است و آخرین نمونه‌اش هم در سال ۲۰۱۸ و با بازی نیکلاس کیج ساخته شد.
به همه این دلایل معتقدم پرونده «مک فارلین» برای ما همچنان یک پرونده باز است و نمی‌توانیم بگوییم پرونده‌ای مربوط به سی‌وچند سال پیش است. آدم‌های درگیر در این پرونده مانند حسن روحانی، فریدون وردی‌نژاد، محسن رضایی و حتی خود آقای هاشمی که اخیراً مرحوم شدند و حتی چهره‌های آمریکایی این ماجرا هنوز در قید حیات هستند...
* همه اینها یعنی می‌خواستید برای اولین بار و به‌صراحت درباره این پرونده صحبت کنید. پرونده‌ای که احساس کردید نسبت به آن سکوت شده است.
دزفولی: ما برای این مستند حتی سراغ چهره‌های آمریکایی درگیر در ماجرا هم رفتیم. برای الیور نورث ایمیل ارسال کردیم، برای خود مک فارلین ایمیل فرستادیم، اما به هر دلیلی حاضر به گفتگو نشدند. در داخل هم سراغ چهره‌های بسیاری رفتیم. از محسن رضایی و فریدون وردی‌نژاد گرفته تا شخص آقای روحانی که از طریق حسام‌الدین آشنا برای گفتگو با او اقدام کردیم اما بازهم به نتیجه نرسیدیم. البته در همین مستند شاهد مصاحبه با چهره‌های مهمی هم هستیم، از علی هاشمی گرفته که در کانال دوم مذاکرات نقش اصلی را داشته تا محمد هاشمی بهعنوان برادر مرحوم هاشمی رفسنجانی، آقای سلیمی‌نمین بهعنوان مورخ و آقای جواد منصوری که آن ایام معاون وزیر خارجه بوده‌اند و آدم‌های دیگری که در این جریان نقش مستقیم و غیرمستقم داشته‌اند.
در مجموع به‌نظرم این پرونده ابعاد بسیار مهمی دارد که ما هیچگاه سراغش نرفته‌ایم. در این جریان معاون رئیس‌جمهور آمریکا به مدت یک هفته به تهران آمده است، آن هم در شرایطی که ما در اوج جنگ با عراق بودیم و تنها ۸ سال از تسخیر سفارت آمریکا در ایران می‌گذشت و پس از آن هم تا امروز سابقه نداشته است مقام بلندپایه آمریکایی به ایران سفر کند. در این ماجرا اما علاوه‌بر مک فارلین، الیور نورث از مقام ارشد پنتاگون و رئیس سازمان سیا هم به تهران آمدند و همه این اتفاقات بی‌سابقه بود و مذاکرات هم سرانجام به نتیجه‌ای نرسید. نکته دیگر این است که مذاکرات تا دو سال به‌صورت مخفیانه در جریان بود و شاید اگر افشا نمی‌شد، تا چند سال دیگر هم ادامه پیدا می‌کرد. ما از تابستان سال ۶۴ این مذاکرات را داشته‌ایم تا آبان ۶۵.
* همین ویژگی‌ها هم باعث مرموز ماندن و جذابیت این پرونده پس از این همه سال شده است.
دزفولی: بله و عجیب اینکه در این سی و چهار، پنج سالی که می‌گذرد در ایران هیچ کار ویژه‌ای روی این سوژه نشده است...
* این عدم توازن میان پرداخت طرف آمریکایی به این پرونده و طرف ایرانی را چگونه تحلیل میکنید؟ به‌خصوص که برای افکار عمومی هر دو طرف این اتفاق به‌نوعی «رسوایی» محسوب می‌شد...
دزفولی: واقعیت این است که فارغ از مباحث سیاسی درباره ایران و آمریکا، در آنجا یک نگاه حرفه‌ای نسبت به مقوله «اسناد تاریخی» وجود دارد. ۳۰ سال که از واقعه‌ای می‌گذرد، بهعنوان پژوهشگر دسترسی به همه اسناد داری و دستگاه‌ها هم موظف به ارائه سند هستند. حتی اگر سندی را ندهند، شما این امکان را دارید که به دادگاه بروید و طرح شکایت کنید. در ایران چنین نگاهی وجود ندارد و هیچ قانونی از شما بهعنوان پژوهشگر و یا مستندساز و یا دانشجو حمایت نمی‌کند که با اتکای بر آن بتوان به یک نهاد مسئول مراجعه کرد و تقاضای سند داشت...
* یعنی این تفاوت را صرفاً ساختاری میدانید و اینگونه نیست که مثلاً قائل به این برداشت باشید که در صورت شفاف شدن همه ابعاد این ماجرا، طرف ایرانی، بیشتر از طرف آمریکایی متضرر می‌شود و برای همین ما سکوت کرده‌ایم!
دزفولی: نه واقعاً چنین نگاهی ندارم. البته این نکته مهم است که آنجا فشار افکار عمومی بسیار حائز اهمیت است. از منظر آمریکاییها اگر نگاه کنیم، زمانی که این ماجرا افشا شد، آمریکا به‌شدت تحت فشار قرار گرفت. تازه ۷ سال از ماجرای تسخیر سفارت آمریکا در ایران گذشته بود و آمریکاییها هنوز این ماجرا را فراموش نکرده بودند. برای همین این مذاکرات برای افکار عمومی آمریکا و کشورهای همراه دولت آمریکا بسیار سنگین بود. این احساس به‌وجود آمده بود که دولت آمریکا در تریبون علیه ایران موضع می‌گیرد و در پشت پرده در حال مذاکره است. از این منظر نفس مذاکره آمریکا با ایران از سوی افکار عمومی آنها هم محل سوال جدی بود. همین فشار هم باعث شد که آمریکا وارد این جریان شود که با انتشار گسترده اسناد، تلاش کند خودش را تبرئه کند...
از منظر آمریکاییها اگر نگاه کنیم، زمانی که این ماجرا افشا شد، آمریکا به‌شدت تحت فشار قرار گرفت. تازه ۷ سال از ماجرای تسخیر سفارت آمریکا در ایران گذشته بود و آمریکاییها هنوز این ماجرا را فراموش نکرده بودند. برای همین این مذاکرات برای افکار عمومی آمریکا و کشورهای همراه دولت آمریکا بسیار سنگین بود * اتفاقاً بریده مصاحبه ریگان در مستند «قمار» هم چنین فشاری از سوی افکار عمومی و رسانه‌ها را نشان می‌دهد...
دزفولی: بله. صراحتاً از او می‌پرسند که قصد ندارد بابت این جریان از مردم عذرخواهی کند. برخلاف آمریکا در ایران این فشار در افکار عمومی شکل نگرفت. هم سال‌های جنگ بود و هم شخصیت کاریزماتیک حضرت امام (ره) مانع از چنین بدبینی‌ای در افکار عمومی می‌شد. نکته دیگر هم این بود که طرف ایرانی کامل زیر میز زد و همه چیز را کتمان کرد. شاهدش هم خطبه‌های آقای هاشمی در نماز جمعه که بخش‌هایی از آن را در مستند هم آورده‌ایم. آنجا اشاره میکند قراردادی از قبل بوده و آمریکا باید مبلغی را پرداخت می‌کرد.
بعدها هم آقای هاشمی تا همین چند سال پیش که در قید حیات بود، هیچگاه درباره این موضوع به‌صورت شفاف صحبت نکرد. نکته مهم دیگر در این باره نقش پررنگ اسرائیل در این ماجرا است. ریگان مشاوری به نام مایکل لدین داشت که جمهوری‌خواه بسیار تندرویی هم محسوب می‌شود. در اسناد «تاور» آمده که او هر تابستان به اسرائیل سفر می‌کرده و رابطه نزدیکی هم با شیمون پرز داشته است. در این ماجرا هم به نظر می‌رسد جرقه اولیه از طرف مایکل لدین زده شده است. او بوده که با شیمون پرز مطرح کرده ما آدم‌هایی داریم که می‌توانند با ایران مذاکره داشته باشند. با توجه به حمله اسرائیل به جنوب لبنان در آن سال‌ها، اسرائیل هم به نوبه خود تحت فشار بود و می‌خواستند از ظرفیت مذاکره با ایران استفاده کنند. پرز هم از این پیشنهاد استقبال کرده است.
این نکات در کتابی که اخیراً با عنوان «گرگ و میش؛ رابطه ایران و آمریکا پس از انقلاب» به قلم مایکل برن منتشر شده، به صراحت آمده است. می‌گویند لدین که از تل‌اویو بر می‌گردد، با ریگان طرح موضوع میکند و تصمیم می‌گیرند به بهانه آزادی گروگان‌ها، تعدادی سلاح معیوب به ایران بدهند. در همین فضا امکان مذاکره با طیفی از انقلابیون ایران هم مطرح می‌شود که پای تحلیل آقای قربانی‌فر به میان کشیده می‌شود؛ اینکه در ایران سه خط سیاسی وجود دارد که پس از درگذشت آیت‌الله خمینی یکی از آنها قدرت را به دست می‌گیرد. یکی طیف تندرو منتظری و مهدی هاشمی هستند. یکی خط میانه‌رو مرتبط با هاشمی رفسنجانی هستند و گروه دیگر هم خطی میانه این دو گروه که متشکل از آدم‌های نزدیک به میرحسین موسوی است که منظورشان چپ‌های خط‌امامی بوده است.
آنجا مطرح می‌شود که از این میان می‌توان با هاشمی رفسنجانی وارد مذاکره شد اما این پیشنهاد را از طریق دفتر میرحسین موسوی مطرح می‌کنند. طبق اسناد «تاور» اولین تماس با آقای کنگرلو در دفتر نخست‌وزیری از سوی آقای قربانی‌فر از تل‌اویو گرفته شده است. پس نقش اسرائیل را هم نباید در این ماجرا نادیده گرفت.
* این تأکیدی که اینجا روی نقش اسرائیل دارید، در مستند نیست! چرا روی این وجه ماجرا در مستند «قمار» تأکیدی نداشته‌اید؟
دزفولی: واقعیت این است که اسناد زیادی در این زمینه وجود ندارد و طبیعتاً آدم‌ها هم حاضر به گفتگو در این باره نبودند، اما مشخص است که اسرائیل در این جریان آغاز کننده بوده و بعد هم که سطح گفتگو به جاهای حساس رسیده، در خاتمه مذاکرات نقش داشته است. در جریان‌های داخلی هم نقش دو جریان در ماجرای مکفارلین بسیار مهم است، یکی دفتر آیت‌الله منتظری که مهدی هاشمی هم در آن حضور داشته است. جریان دیگر هم نقش نشریه «الشراع» بوده است که از زاویه مخالفت با جمهوری اسلامی این ماجرا را افشا می‌کنند. نقش این اضلاع هم در این ماجرا نباید مغفول بماند...
* اضلاعی که هم از نظر داخلی و هم از منظر بین‌المللی پیچیدگی‌ها غریبی دارد!
دزفولی: دقیقاً. مثلاً یکی از اضلاع ماجرا، کنتراهای نیکاراگوئه بوده‌اند. در واقع در جریان مذاکرات، پولی که ایران به حساب شخص سومی در سوئیس واریز می‌کرده است، مستقیم به حساب کنتراها یا مبارزان ضدحکومت نیکاراگوئه واریز می‌شده است. دولت انقلابی نیکاراگوئه هم تقریباً همزمان با انقلاب اسلامی به پیروزی رسیده بود و رابطه خوبی هم با جمهوری اسلامی داشتند اما وقتی این ماجرا افشا شد که ایران به‌صورت غیرمستقیم به کنتراها کمک مالی می‌کرده است، مشکلاتی بین دو کشور به‌وجود آمد. هرچند بعدها در اجلاس سران کشورهای عدم تعهد در سال ۶۶ این سوءتفاهم رفع شد.
شهاب‌الدین عالمی: واقعیت این است که ما تاریخ‌مان را روایت نمی‌کنیم و انتظار داریم دیگران هم ما را روایت نکنند. این اولین و مهمترین نکته در این بحث است. ما هیچ روایتی تا امروز از ماجرای مکفارلین نداشته‌ایم و گویی منتظر مانده‌ایم در این زمینه هم دیگران ورود کنند و بعد ما به تکاپوی پاسخگویی بیفتیم! مهم این است که این پرونده تا این اندازه برای ما تبعات و هزینه داشته است. حتی در اوج جنگ ما با عراق برخی این جنگ روانی را به راه انداختند، که ایران از اسرائیل سلاح خریداری کرده است که این ماجرا هم برای ما یک آبروریزی محسوب می‌شد. آمریکا هم که در معرض یک رسوایی قرار داشت، برای جبران مافات در یکسال پایانی جنگ پشت عراق ایستاد و ماجراهایی مثل جنگ نفت‌کش‌ها و حمله به هواپیمای مسافربری را می‌توان از تبعات همین ماجرا دانست. به تعبیری اگر ما «مذاکره بد» با آمریکا نداشتیم، شاید پایان جنگ به‌گونه‌ای دیگر رقم می‌خورد.
* آقای عالمی با توجه به نقشی که در پژوهش این مستند داشتید، علاقمندم بدانم برای مستندسازی در حوزه تاریخ معاصر، جدی‌ترین چالش یک پژوهشگر چیست؟ به‌خصوص که در ماجرای مکفارلین شاهد تعارض روایت‌ها میان جریان‌های سیاسی داخلی هم هستیم...
شهاب‌الدین عالمی: واقعیت این است که ما تاریخ‌مان را روایت نمی‌کنیم و انتظار داریم دیگران هم ما را روایت نکنند. این اولین و مهمترین نکته در این بحث است. ما هیچ روایتی تا امروز از ماجرای مکفارلین نداشته‌ایم و گویی منتظر مانده‌ایم در این زمینه هم دیگران ورود کنند و بعد ما به تکاپوی پاسخگویی بیفتیم! این نگاه اصلی‌ترین مشکل ما در مسیر ساخت این مستند و نگارش کتاب «قمار» هم بود.
خیلی تلاش کردند بگویند در این مستند هم پژوهشگر و کارگردان به دنبال القای نظر و نگاه خود بوده‌اند! واقعیت اما این است که وقتی یک چیز از اساس مجهول است و پاسخ به این مجهولات هم در جایی وجود ندارد، بالاخره باید خودمان هم تحلیل داشته باشیم. وقتی نمی‌توانیم به اسناد دسترسی داشته باشیم، چه باید بکنیم؟ وقتی چنین مشکلاتی را پیش رو داریم، چگونه می‌توان یک مستند جامع و کامل ساخت که هیچ ایرادی به آن وارد نباید....
* اتفاقاً به همین دلیل هم غالب مستندهای مرتبط با تاریخ معاصر ما، خروجی‌اش «طرح سوال» است نه «جواب»!
عالمی: بله و من معتقدم همین هم بسیار خوب است. ای کاش از این دست مستندها آنقدر تولید شود که برای همه این سوالات به‌وجود بیاید و تبدیل به مطالبه شود.
دزفولی: ما در ایران تا پیش از دهه ۹۰ خیلی نمی‌دیدیم که مسئولان حاضر به گفتگو درباره موضوعات و پرونده‌های مهم تاریخی باشند. این مستند پنجمین یا ششمین مستند من با موضوع تاریخ معاصر محسوب می‌شود. همواره با این چالش مواجه بوده‌ایم که افراد و مسئولان دخیل در یک ماجرا، هم خودشان حاضر به گفتگو نیستند و هم اسناد نزدیک به‌آن‌ها به‌خوبی منتشر نمی‌شود. در این یک دهه شرایط کمی تغییر کرده و مستندهایی که مثلاً محمدحسین مهدویان و یا مهدی نقویان در این سال‌ها ساخته‌اند نشان‌دهنده باز شدن این فضا است. گویی افراد متوجه اهمیت تاریخ شده‌اند...
* شاید این تغییر نگاه محصول همان ایجاد مطالبه عمومی باشد...
دزفولی: بله هم مطالبه و هم جریان‌سازی. اما واقعیت این است که در کشور ما یک ساختار پژوهشی درست شکل نگرفته است که یک پژوهشگر بر پایه آن بتواند سراغ یک موضوع برود. آرشیو نهادهایی مانند مجلس، وزارت خارجه، کتابخانه ملی و حتی ریاست جمهوری باید در اختیار پژوهشگران قرار بگیرد و این اتفاق رخ نمی‌دهد. شکر خدا این اتفاق آرام‌آرام در حال رقم خوردن است. برخلاف غربی‌ها که نگاه متفاوتی دارند. درباره همین ماجرای مکفارلین بیش از ۵۰ کتاب تا به امروز نوشته شده است، شامل اسناد، خاطرات و پژوهش‌ها. پس این جریان پژوهشی در غرب به‌وجود آمده و در ایران هنوز شاهد چنین جریانی نیستیم.
نکته دیگری که در این حوزه وجود دارد این است که ما در کشور، خطوط قرمزی با برای خود در نظر گرفته‌ایم و براساس آنها مدام می‌گوییم درباره فلان بحث تاریخی و یا نقش فلان گروه سیاسی در آن مقطع نباید حرفی زده شود. این یک قانون نانوشته است که دردسرهایی را به همراه دارد. این موقعیت زمانی پررنگ‌تر می‌شود که مستندسازی مثل من سراغ سوژه‌ای می‌خواهد برود که اساساً در تاریخ وقوعش هنوز به‌دنیا هم نیامده بوده است! بعد از آن هم هیچ سندی درباره آن منتشر نشد و گویی ما اولین نفراتی هستیم که می‌خواهیم در این وادی قدم بگذاریم! این اتفاق عجیبی است. حتی در سال ۶۵ و ۶۶ که این ماجراها خیلی داغ بوده و تازه افشاگری صورت گرفته هم هیچ‌کس آن را پیگیری نکرده و این برایم عجیب است. چرا باید برای این مسائل ما خط قرمز برای خود قائل شویم؟
* مشخصاً وقتی شما نیت کردید وارد این میدان شوید، کسی یا نهادی جلوی شما را گرفت؟
دزفولی: واقعاً اینگونه نبود که به ما بگویند وارد این حوزه نشوید…
* پس فکر نمی‌کنید ماجرا مربوط به خطوط قرمز و محدودیت‌ها نیست؟ شاید بخشی از این «نشدن‌ها» به بدنه جریان مستندسازی و پژوهشگری ما برگردد که ناخواسته، خودش به خودش محدودیت‌هایی را تحمیل کرده است!
دزفولی: این واقعیت است. هرچند برخی ملاحظاتی داشتند و تذکر می‌دادند مراقب باشید برخی مسائل به کلیت نظام خدشه وارد نکند و مواردی از این دست. بالاخره این مذاکرات محرمانه را بخشی از نظام ما انجام داده و اشتباهاتی هم در این مسیر داشته است. مضاف‌بر اینکه پرونده آنقدر ابعاد نامکشوفی داشته است که هنوز کسی درباره آن پاسخگو نبوده است. از این جهت محدودیت‌هایی بوده است. اما واقعاً همین که این فضا به‌وجود آمد و در قالب مستند «قمار» برخی تصمیم گرفتند مقابل دوربین حاضر شوند و برخی اتفاقات و اسناد را روایت کنند، اتفاقی مطلوب است. اما هنوز فضای‌مان فضای آرمانی برای مستندسازی درباره تاریخ معاصر نیست.
ادامه دارد…
متن مصاحبه در خبرگزاری مهر(+)
برای مطالعه جدیدترین یادداشتم در خبرگزاری مهر می توانید ادامه مطلب را مشاهده نمائید و یا اینجا را کلیک نمائید.
خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه- سید مهدی دزفولی*: چندی پیش در یادداشت قبلی به بررسی نظریه استراوسون درباره مفاهیم شکاکیت، طبیعت گرایی و برهان‌های استعلایی آن و بررسی نظرات هیوم و ویتگنشتاین پرداختیم و به صورت اجمالی موضوعات را بررسی کردیم.
پیتر فردریک استراوسون در سال ۲۰۰۶ درگذشت اما در زمان مرگش وی از برجسته‌ترین فیلسوفان جهان بود و مطالبی که در ادامه مطالعه میکنید بر مبنای سخنرانی وی در سال ۱۹۸۳ در دانشگاه کلمبیا می‌باشد که بحثی جدی و عمیق از شکاکیت را در آنجا آغاز و بیان کرد.
در این بحث به بررسی اخلاق و ادراک حسی از نظر استراوسون می‌پردازیم؛
۱. درگیری و فاصله گیری
هنگامی که مردم و کارهایشان (از جمله خودمان و کارهایمان) را به صورت عینی، همان طور که هستند، یعنی به صورت اشیا و رویدادهایی طبیعی می‌بینیم که در طبیعت روی می‌دهند – رویدادهایی از پیش تعیین شده علی یا رویدادهایی تصادفی – آنگاه پرده توهمی که توسط نگرش‌ها و واکنش‌های اخلاقی روی آنها کشیده شده است، باید کنار زده شود. آنچه در واقع در طبیعت رخ می‌دهد، ممکن است موجب شادی یا تأسف شود اما نباید موجب سپاسگزاری و رنجش، تأیید یا شرمندگی اخلاقی یا خود تأییدی یا ندامت اخلاقی شود.کوشش برای مقابله با چنین استدلالی، از راه دفاع از حقیقت برخی شرایط خاص آزادی یا خودانگیختگی یا خودمختاری که نوع انسان از آن بهره می‌برد و مبنایی توجیه کننده برای نگرش‌ها و داوری‌های اخلاقی فراهم میکند، خیلی موفق نبوده است؛ زیرا هیچ کسی قادر نبوده تا به صورتی درک شدنی بیان کند چنین شرط آزادی‌ای واقعاً شامل چه چیزی می‌شود، شرطی که فرض شده برای بنا کردن نگرش‌ها و داوری‌های اخلاقی ما ضروری است.
چنین کوشش‌هایی برای استدلال مخالف گمراهانه است و نه فقط به خاطر اینکه ناموفق یا درک شدنی هستند. آنها به همان دلایلی گمراهانه هستند که سایر شکل‌های استدلال‌های بر ضد شکاکیت گمراهانه دانسته می‌شوند، یعنی به این دلیل که استدلال‌هایی که بر ضد آنها جهت گرفته اند به طور کامل ناموثر هستند. به طور کلی ما نمی‌توانیم بیش از آنچه برای باورمان به وجود اجسام دلیل می‌آوریم، برای تمایلمان نسبت به نگرش‌های واکنشی اخلاقی و فردی دلیل بیاوریم. البته می‌توانیم قانع شویم که یک واکنش خاص ما در یک موقعیت خاص ناموجه بوده است، همان طور که در مواردی خاص می‌توانیم قانع شویم آنچه را یک شیء فیزیکی یا یک شیء فیزیکی از نوع به خصوصی در نظر گرفته بودیم، [در واقع] چنین نیست. اما تمایل کلی ما به این نگرش‌ها و واکنش‌ها، به صورتی ناگشودنی به درگیری‌های فردی و ارتباطات اجتماعی مقید شده است، ارتباطاتی که با زندگی ما شروع شده، در طول زندگی به انواع روش‌های مختلف توسعه یافته و خود را پیچیده ساخته و می‌توان گفت یکی از شرایط انسانیت ماست. در التزام گریز ناپذیر ما به این نگرش‌ها و احساسات، واقعیتی طبیعی قرار دارد، چیزی عمیقاً ریشه دار در طبیعت ما به صورت وجودمان در جایگاه موجودی اجتماعی.
جالب اینجاست که توماس رید، به عنوان دشمن سرشناس و مشهور شکاکیت که با دیوید هیوم هر دو اهل اسکاتلند بودند، تشابه آشکاری را بین التزام طبیعی ما به باور به اشیا خارجی و تمایل طبیعی ما به پاسخ‌های اخلاقی یا شبه اخلاقی ترسیم میکند. او مراقب است اظهار نکند بچه در رحم یا کودک تازه متولد شده چنین باورها یا تمایل‌هایی دارد؛ آنطور که رید میگوید، ممکن است او در آن مرحله «فقط یک وجود دارای درک» باشد؛ اما او میگوید باورها و تمایل‌های مورد نظر، اصولی طبیعی هستند که در اجزای او کار گذاشته شده است و آن طور که او به صورت مطبوعی اظهار میکند، هنگامی که کودک در حال رشد «اقتضای مناسب برای آنها» را داشته باشد، فعال می‌شوند. در اینجا رید را می‌بینیم که خود را در کنار هیوم طبیعت گرا، بر ضد هیوم شکاک قرار می‌دهد.
۲- نسبی سازی و دو چهره طبیعت گرایی
پرسش این بود: از کدام دیدگاه ما چیزها را آن گونه که واقعاً هستند می‌بینیم؟ و این پرسش این نتیجه را منتقل میکند که پاسخ نمی‌تواند چنین باشد: هر دو. این نتیجه است که می‌خواهم درباره آن چون و چرا کنم. اما مطمئناً ممکن است گفته شود، دو دیدگاه متضاد نمی‌توانند درست باشد، نمی‌تواند چنین باشد که هم واقعاً چیزی به نام سزاواری اخلاقی وجود داشته باشد و هم چنین چیزی وجود نداشته باشد؛ هم واقعاً برخی از کنش‌های انسانی از نظر اخلاقی سزاوار سرزنش یا ستودنی هستند و هم هیچ کنشی چنین خصوصیاتی را ندارد. می‌خواهم بگویم تناقض تنها هنگامی ظاهر می‌شود که وجود یک دیدگاه مطلق متافیزیکی را فرض کنیم که از آنجا بتوانیم بین این دو دیدگاهی که در تضاد با هم قرار دادم، قضاوت کنیم. اما چنین دیدگاه برتری وجود ندارد – یا ما چنین دیدگاهی نمی‌شناسیم، ایده چنین دیدگاهی است که توهم است. هنگامی که این توهم کنار گذارده شود، تناقض ظاهر شده بر طرف می‌گردد. ما می‌توانیم در درکمان از حقیقت، نسبیت معقولی را در مورد دیدگاه‌هایی که می‌شناسیم و می‌توانیم به کار بریم، تصدیق کنیم. از دیدگاهی که معمولاً ما را موجوداتی اجتماعی، در معرض نگرش‌های واکنشی اخلاقی و فردی در نظر می‌گیرد، کنش‌های انسانی یا برخی از آنها، به روش‌هایی گوناگون آهنگ اخلاقی داشته و دارای ویژگی‌هایی می‌باشد که در واژگان غنی ما برای ارزیابی اخلاقی مهم است. از دیدگاه طبیعت گرایی فاصله گیرانه که گاهی به کار می بریم، آنها به جز ویژگی‌هایی که می‌توان آنها را بر حسب واژگان تحلیل و توضیح طبیعت گرایانه (البته از جمله تحلیل و توضیح روان شناختی) توصیف کرد، ویژگی دیگری ندارند.
ممکن است به نظر برسد آنچه گفتم، به جای حل کردن یک مساله، طفره رفتن از آن [و] فقط اجتناب کردن از رو به رو شدن با یک مساله واقعی و دشوار است. به اختصار این مورد را با مساله دیگری که گرچه ظاهرش کاملاً متفاوت است، از جنبه مهمی مشابه این یکی است، مقایسه می‌کنم؛ به طوری که در مورد مساله طفره رفتن، می‌توان آنها را به همراه یکدیگر ارزیابی کرد.
اما در ابتدا می‌خواهم چیزی درباره نام و مفهوم طبیعت گرایی بگویم. همان طور که در توضیحات مقدماتی قبلاً اشاره شد تا اینجا روشن شده است این مفهوم دو چهره دارد؛ یا حداقل دو چهره دارد. من در آغاز به این مفهوم و نام، در ارتباط با هیوم و روش هیوم در [مواجهه] با شکاکیت (از جمله شکاکیت خودش) استناد کردم. سخن او که توماس رید آن را بازتاب داده است هنگامی که خودش را در کنار هیوم طبیعت گرا در برابر هیوم شکاک قرار می‌دهد، این است که استدلال‌ها [و دلایل]، هم در طرفداری و هم بر ضد موضع شکاکانه، در عمل به یک اندازه بی اثر و بیهوده اند؛ زیرا تمایل طبیعی ما به باور به نکاتی که شکاک به چالش می‌کشد، مطلقاً اجباری و گریز ناپذیر است؛ نه با استدلال‌های شکاکانه به لرزه می‌افتد و نه با استدلال‌های مخالف عقلانی تقویت می‌شود. در جایی که طبیعت ما را چنین محدود میکند، التزامی اصیل و غیر عقلانی داریم که محدوده‌ای را که درون آن، یا پایه‌ای را که بر مبنای آن، عقل می‌تواند به صورتی مؤثر عمل کند، تعیین میکند و درون آن محدوده پرسش از عقلانی یا غیر عقلانی بودن، موجه یا ناموجه بودن برای این یا آن داوری یا باور خاص می‌تواند مطرح باشد. بعد از آن، می‌توان گفت تقریباً با زندگی اخلاقی همین برخورد را کردم.
ما به صورتی طبیعی موجوداتی اجتماعی هستیم و التزام طبیعی ما به وجود اجتماعی، التزامی طبیعی به کل شبکه یا ساختار نگرش‌ها، احساسات و داوری‌های اخلاقی و فردی انسان است که از آن سخن گفتم. تمایل طبیعی ما به چنین نگرش‌ها و داوری‌هایی، در برابر استدلال‌هایی که اظهار می‌کنند این تمایل علی الاصول تضمین نشده یا ناموجه است، همان قدر به صورت طبیعی در امان است که تمایل طبیعی ما برای باور به وجود اجسام در برابر استدلال‌هایی که اظهار می‌کنند این تمایل علی الاصول غیر یقینی است.
تا اینجا روش طبیعت گرایانه ما در برابر شکاک اخلاقی، مشابه روش طبیعت گرایانه ما در برابر شکاک در مورد وجود جهان خارجی بوده است. اما پیچش یا پیچیدگی‌ای را در مورد اخلاقی معرفی یا تصدیق کردیم که مشابهتی با مورد شکاکیت درباره وجود اجسام ندارد و با این پیچش یا پیچیدگی، چهره‌ی دیگر – یا چهره‌ای مجزا – از مفهوم طبیعت گرایی شروع به نشان داده شدن میکند. زیرا تصدیق کردم می‌توانستیم به صورت نظری، و گاهی می‌توانیم و حتی گاهی باید به صورت عملی، رفتار انسانی یا امتدادهای رفتار انسانی را در پرتوی دیگری ببینیم که آن را با عنوان «عینی» یا «فاصله گیرانه «یا «طبیعت گرایانه» مشخص کردم (در اینجاست که چهره‌ی دیگری ظاهر می‌شود)؛ پرتوی که درگیر تعلیق یا تعطیل کلی یا جزئی احساسات و کنش‌های انسانی در این پرتو، در حقیقت دیدن آنها به صورت اشیا و رویدادهایی در طبیعت است، اشیا و رویدادهایی طبیعی، که باید بر حسب عبارت‌هایی که در آنها ارزیابی اخلاقی جایی ندارد، توصیف، تحلیل و به صورت علی توضیح داده شود، تقریباً بر حسب عبارت‌هایی از واژگان مشاهده‌ای و نظری که در علوم طبیعی و اجتماعی از جمله روان شناسی تصدیق می‌شود. دقیقاً همین امکان مشاهده‌ی رفتار انسانی در این پرتوی طبیعت گرایانه، و این اندیشه که این تنها پرتوی صحیح است بود که شکاک اخلاقی با اعتقاد به آن حس مناسب بودن یا توجیه عمومی ما را نسبت به آن نگرش‌های واکنسی فردی و اخلاقی که به صورت طبیعی در معرض آنیم، تضعیف میکند.
بنابر این مشاهده میکنیم گونه‌ای از طبیعت گرایی در چالش با گونه دیگری [از آن] قرار می‌گیرد. همان طور که در توضیحات مقدماتی قبلاً و در یادداشت قبلی اشاره شد، تمایز بین این دو گونه از طبیعت گرایی – یا دو چهره از مفهوم طبیعت گرایی – با سخن گفتن از «طبیعت گرایی فروکاستی» (یا اکید) از یک سو، و «طبیعت گرایی نافروکاستی» یا (آزاد اندیش یا کاتولیک) از سوی دیگر، مفید خواهد بود. طبیعت گرایی فروکاستی معتقد است دیدگاه طبیعت گرایانه یا عینی به موجودات انسانی و رفتار انسانی اعتبار نگرش‌ها و واکنش‌های اخلاقی را تضعیف کرده و داوری اخلاقی را به صورت حاملی از توهم نشان می‌دهد.
طبیعت گرایی نافروکاستی نمی کوشد آن طور که بعضی‌ها سعی کرده اند، به کمک استدلال با این نتیجه گیری ادعایی مقابله کرده و مدعی برخی مبناهای غیر طبیعی و متافیزیکی برای معتبر کردن تمایل عمومی ما به پاسخ‌ها و داوری‌های اخلاقی شود. (ر. ک. به نظریه‌های آزادی ذات مکنون در کانت یا نظریه‌های قوای مخصوص شهود کیفیت‌های طبیعی در شهودگرایان اخلاقی در نسلی اخیر).باز هم، طبیعت گرای نافروکاستی فقط بر این نکته اصرار میکند که این مطلب برای ما گشوده نیست، فقط در طبیعت ما نیست که به کلی از این نگرش‌های واکنشی فردی و اخلاقی، این داوری‌های ستایش آمیز یا سرزنش آمیز دست بکشیم که طبیعت گرای فروکاستی آنها را غیر عقلانی و بدون هیچ گونه توجیه عقلی اعلام میکند.
سخن طبیعت گرای نافروکاستی این است که فقط در جایی که نیاز هست، کمبود می‌تواند وجود داشته باشد. پرسش‌ها در باب توجیه به میزان زیادی درون چارچوب عمومی نگرش‌های مورد بحث بروز میکند؛ اما وجود این چارچوب عمومی، خودش نه نیازمند یک توجیه واکنشی خارجی است و نه آن را مجاز می‌دارد (به اصطلاح ویتگنشتاین: گرچه ممکن است شکل این بازی زبانی با گذشت زمان تغییر کرده و در معرض تغییرات موضعی قرار گیرد، اما بازی‌ای است که نمی‌توانیم آن را متوقف کنیم؛ نه اینکه بازی‌ای باشد که آن را انتخاب کرده باشیم). به نظر می‌رسد طبیعت گرای نافروکاستی، اگر برایش مهم باشد، ممکن است به صورتی پذیرفتنی ادعا کند بین این دو نوع طبیعت گرایی، [خودش] طبیعت گرای تمام و کمال است. (حتی ممکن است تأکیدی تحقیرآمیز بر هجای هر توصیف رقیبش به صورت «صرفا طبیعت گرا «اضافه کند.)
۳. یک مورد مشابه: ادراک و متعلق‌های آن
ممکن است بسیاری این نسبی سازی را کاملاً مشکوک یا طفره رونده بیایند و من وعده کردم که موردی مشابه را ارائه کنم.موردی که در نظر دارم، به نظریه ادراک حسی و ماهیت چیزهای فیزیکی یا مادی ای که می‌بینیم و احساس میکنیم مرتبط است، یعنی اشیا فیزیکی ادراک حسی. به طور مشخص، این موضوع به دو دیدگاه متفاوت در مورد ماهیت این اشیا مرتبط است، یکی از آنها را می‌توان دیدگاه واقع گرای عرفی [۱] یا غیر تأملی [۲] نامید، [و] دیدگاه دیگری که واقع گرایی علمی نامیده می‌شود. در یک دیدگاه، اشیا فیزیکی‌ای که در گفتار و تجربه‌ی روزمره متمایز میکنیم- میزها، کوه‌ها، پرتقال‌ها، مردم و سایر حیوانات – همان طور که آیر شادمانه بیان میکند، «امتدادهای دیداری – لمسی» [۳] هستند. به این معنی که آنها واقعاً دارای چنین ویژگی‌هایی پدیداری یا حسی هستند که ما به صورت غیر تأملی به آنها منتسب میکنیم: رنگ آنگونه که دیده می‌شود، یعنی رنگ به معنایی که یک نقاش یا یک کودک این واژه را می فهمد، شکل‌های دیداری؛ بافت آن گونه که حس می‌شود. در دیدگاه دیگر، دیدگاه واقع گرایی علمی، واقعاً چنین ویژگی‌های پدیداری ای متعلق به اشیا فیزیکی نیستند. این دیدگاه فقط آن ویژگی‌هایی را به اشیا فیزیکی منتسب میکند که در نظریه و توضیح فیزیکی ذکر می‌شود، از جمله توضیح علی برای برخورداری ما از نوع تجربه‌ای حسی که در واقع از آن بهره مند می‌شویم و در این دیدگاه مسئول این توهم است که اشیا فیزیکی واقعاً همان گونه اند که ما در ظاهر آنها را به آن صورت درک میکنیم.
واقع گرای علمی به طور نوعی بر این نکته تاکید زیادی میکند که خصیصه تجربه حسی ما، این واقعیت که ما در ظاهر اشیا دیداری – لمسی را در فضای فیزیکی درک میکنیم، به صورت علی با ترکیبی از عوامل فیزیکی توضیح داده می‌شود که در آن هیچ ذکری از ویژگی‌های بیداری به میان نمی‌آید و این عوامل شامل سرشت فیزیکی خودمان نیز می‌شود، ساخت فیزیولوژیکی ما.
اگر این ساخت به طور بنیادین متفاوت بود، حتی به نظر خودمان نمی‌رسید که اشیا در فضا را طوری درک میکنیم که [گویی] ویژگی‌های پدیداری ای دارند که به نظرمان چنین آنها را درک میکنیم. اگر به صورت مثلاً یک خفاش هوشمند طراحی شده بودیم، ممکن بود به نظرمان برسد اشیا فیزیکی را در فضا با حیطه‌ی کاملاً متفاوتی از ویژگی‌های پدیداری که برای ما تعریف شده، درک میکنیم.
اما خصیصه واقعی یا ذاتی اشیا فیزیکی در فضا به وضوح ثابت است، صرف نظر از گوناگونی ساخت فیزیولوژیکی گونه‌ای که می‌توان گفت آنها را ادراک میکند. بنابر این ویژگی‌های پدیداری ای که تصادفاً به نظر ما می‌رسد به صورت اشیایی متمایز در فضا درک میکنیم، نمی‌تواند به درستی به اشیا نسبت داده شود به گونه‌ای که انگار آنها در واقع چنین هستند. در بهترین حالت، این ویژگی‌های پدیداری متعلق به خصیصه ذهنی تجربه حسی ما هستند.
از سوی دیگر، واقع گرای عرفی ممکن است بر عمق و توان التزام عادتی ما به این دیدگاه که در شرایط مناسب، ما اشیا را همان گونه که هستند درک میکنیم، تاکید کند، اینکه خصوصیاتی حسی‌ای که به نظرمان می‌رسد درک میکنیم، واقعاً همان گونه هستند. (در غیر این صورت واقعاً چگونه ارزش زیبایی شناختی یا عاطفی را به چیزها یا افراد مرتبط میکنیم؟) و ممکن است او این نکته‌ی قدیمی را اضافه کند که ما نمی‌توانیم نسبت به کیفیت‌های اصلی‌ای که واقع گرایی علمی برای چیزهای فیزیکی مجاز میداند – شکل، اندازه، حرکت و موقعیت – آگاهی ادراک حسی پیدا کنیم، مگر با آگاهی از محدوده فضایی که در حالتی حسی تعریف می‌شود، مثلاً با کیفیت‌هایی دیداری و لمسی که واقع گرایی علمی انتساب آنها را به خود اشیا انکار میکند. حال خود برخورداری از مفهوم فضای فیزیکی، و از این رو خود امکان تحقیق در مورد ماهیت اشغال کنندگان آن، وابسته به آگاهی ادراک حسی نسبت به کیفیت‌های اصلی یا فضایی چیزهاست.
بنابر این واقع گرای عرفی می‌تواند به صورت معقولی استدلال کند، التزام پیشینی طبیعی ما به دیدگاهی که چیزهای فیزیکی را به صورت اشیایی که دارای ویژگی‌های جسی یا پدیداری هستند می بیند، حتی برای استفاده ما از دیدگاه واقع گرایی علمی پیش شرط لازم است که چنین ویژگی‌هایی را برای آنها انکار میکند، و اگر او به اندازه کافی متمایل به ستیزه جویی باشد و خصومتی آشتی ناپذیر بین این دو دیدگاه احساس کند، ممکن است متمایل باشد تا به بدزبانی ستیزه جو نزول کرده و دیدگاه علمی را در جایگاه شکلی که اصلاً واقع گرایانه نیست، رها کند؛ دیدگاهی که در جایگاه کوششی گمراه شده، حقیقت غنی جهان را با انتزاعی رنگ و رو رفته – یا چیزی از این نوع – جایگزین میکند، چیزی که بدون شک رقیبش را تحریک میکند تا به او اتهام دلبستگی بچگانه به حالات ابتدایی اندیشه، عدم صلاحیت ناشی از ناپختگی برای رویارویی با حقایق غیر فردی و غیره را وارد نماید.
البته تمامی چنین افراط‌هایی خطایی بی جاست و به محض اینکه مانند قبل، تصدیق نوعی نسبیت نهایی در درکمان از حقیقت باشیم، احساس خصومت آشتی ناپذیر بین این دو دیدگاه ناپدید می‌شود، در این مورد، منظور از حقیقت، ویژگی‌های حقیقی اشیا فیزیکی است. در دیدگاه ادراک حسی انسان، اشیا فیزیکی و معمولی در حقیقت همان چیزی هستند که آیر امتداد دیداری – لمسی می نامد، حامل‌هایی از ویژگی‌های دیداری و حسی. در دیدگاه علوم فیزیکی (که آن هم یک دیدگاه انسانی است)، آنها به جز ویژگی‌هایی که در نظریه فیزیکی تصدیق می‌شود، ویژگی دیگری ندارند، و متشکل از چیزهایی هستند که فقط می‌توان آنها را با چیزهایی که در دیدگاه پدیداری انتزاعی هستند، توصیف کرد. هنگامی که نسبیت این «حقیقت ها» نسبت به دیدگاه‌های مختلف، نسبت به استانداردهای متفاوت از «حقیقی» تصدیق شود، تناقض بین این موضع‌ها ناپدید می‌شد؛ شیء واحد می‌تواند هم دارای ویزگی های پدیداری باشد هم نباشد.
۴. طفره رفتن یا راه حل؟ آشتی یا تسلیم؟
شباهت دو مثال من از اقدامی نسبی ساز و آشتی جویانه، به اندازه کافی آشکار است و برای طرفدار سرسخت موضعی که خودش آن را عینی یا علمی توصیف میکند، هر دو راه حل در ظاهر ضعف‌های مشابهی دارند. هر دو به صورت صرف نظر کردن اساسی از موضع شأن ظاهر می‌شوند که به توافقی تغییر شکل داده، تا از آنچه احساس می‌شود حقیقتی نامطبوع است اجتناب کرده یا آن را مخفی کند.
ابتدا ارزش دارد اشاره شود که در هر دو مورد ویژگی‌هایی وجود دارد که از سویی به نظر می‌رسد پذیرش بر نهاده نسبیت را ساده‌تر میکند و از سوی دیگر به نظر می‌رسد ضعف‌های آن را نمایش می‌دهد و توان طرفدار سرسخت را در این مورد تقویت میکند که دیدگاهی که رد میکند در واقع مبتنی بر توهم بوده و دیدگاه خودش را در واقع تصحیح دیدگاه رد شده است.
نکته‌ای که در ذهن دارم، به سادگی در مورد ادراک حسی نشان داده می‌شود. نکته این است که نسبیت مفهوم «ویژگی حقیقی» در نسبت با استانداردهای متغیر امر «حقیقی»، ممکن است خودش را درون یکی از دو دیدگاهی که متمایز کردم آشکار کند، یعنی دیدگاه ادراک حسی انسان. ما عموماً تمایل داریم تا شرایط عادی مشاهده یا لمس را به صورت استانداردی برای رنگ یا شکل یا بافت حقیقی یک شیء در نظر بگیریم.اما ممکن است گاهی وادار شویم تا استانداردمان را تغییر داده و سیمای شیء را زیر بررسی ذره بینی بپذیریم. هر گمانی از تناقض در این مورد، به کمک تصدیق نسبیت ما در انتساب ویژگی‌های پدیداری به این استانداردهای تغییر یافته، به سادگی و آسانی برطرف می‌شود. بنابراین (با تکرار مثالی که جای دیگری استفاده کرده ام) با خرسندی کامل و بدون تناقض می‌توانیم بگوئیم که خون در حقیقت به صورتی یکنواخت درخشان و قرمز است و همچنین در حقیقت اساساً بی رنگ است. بنابر این از آن جایی که می‌توانیم دیدگاه مان را درون چارچوب عمومی ادراک حسی آن تغییر دهیم، پیشنهاد می‌شود تغییر منظر به واقع گرایی علمی را صرفاً تغییری اساسی‌تر به منظری خارج از آن چارچوب در نظر بگیریم، اما آن تعارض و تعارضاتی که این منظر ایجاد میکند را باید به اندازه تغییراتی که درون چارچوب اتفاق می‌افتد قابل رفع دانست.
واضح است که بین موردهای ویژگی‌های پدیداری اشیا فیزیکی و ویژگی‌های اخلاقی رفتار انسانی، یا بین دیدگاه‌های متفاوت ادراک حسی که استاندارد در نظر گرفته می‌شود و دیدگاه‌های مختلف اخلاقی که استاندارد انگاشته می‌شود، تشابه دقیقی وجود ندارد. هنگامی که استانداردهای اخلاقی مورد نظر باشد، ما آماده نیستیم تا با خیال خیلی راحت از یک دیدگاه به دیدگاه دیگر تغییر موضع دهیم. اما با وجود اینکه تفاوت‌هایی وجود دارد، شباهت‌هایی هم هست. حداقل می‌توانیم امکان دیدگاه‌های اخلاقی دیگری را به جز دیدگاه خودمان درک کنیم.
شاید گفته شود این بخشی از فرهیخته بودن است که قادر باشیم چنین دیدگاه‌هایی را تا حدی کامل‌تر درک کنیم، یعنی اینکه درکی تخیلی داشته باشیم از اینکه اعتقاد داشتن به آنها چگونه می‌توانست باشد، یا چه بود یا چه هست. به حدی که ما آماده باشیم تا درجاتی از چندگانگی اخلاقی، گوناگونی معینی از چشم انداز اخلاقی را بپذیریم؛ این امر برای ما ساده‌تر خواهد بود، و ممکن است ما برای انجام این امر آماده‌تر باشیم چرا که، هر چند شکل دادن به تصویر اغراق شده ای از سازگاری چشم اندازهای اخلاقی ما و دیگران ممکن است، بسیاری از ما به دلایلی که بخش تاریخی و بخش حاصل فکر فردی اند در خود اخلاقیات گوناگونی را دارائیم، گرچه ممکن است مجموعه استانداردهای عقلا سازگاری در بسیاری از ما حاکم باشد. به علت حجم وسیع تغییرات تاریخی در استانداردها این مساله رایج است: تغییرات در نگرش به عرف برده داری در نظر بگیرید که اکنون به طور عمومی از نظر اخلاقی منزجر کننده در نظر گرفته می‌شود؛ حتی تغییرات احتمالی آتی در نگرش به گوشت خواری را در نظر بگیرید که برخی آرزو می‌کنند به طور عمومی از نظر اخلاقی به همان اندازه منزجر کننده در نظر گرفته می‌شود.
بنابر این توجه به گوناگونی دیدگاه‌های اخلاقی، به معنای انکار وجود چیزی در آنها که موجب می‌شود جهان شمول یا یکنواخت گردند نیست. برخی خصوصیاتی که نسبتاً مبهم یا به صورت انتزاعی درک می‌شوند – مانند سخاوت؛ عدالت، شرافت – به طور معمول از نظر اخلاقی پسندیده دانسته می‌شود، با وجود اینکه شکل‌های معینی که آنها را مشخص میکند، ممکن است متفاوت باشند. و شاید، امر نزدیک تر به مقصود ما رضایتی عمومی برای تصدیق مقادیری از تصویب اخلاقی برای فردی وجود دارد که در «حد شعور خودش» به درستی عمل میکند، [یعنی] فردی که «از وجدانش تبعیت کند» یا «آنگونه عمل میکند که به نظرش می‌بایست آن طور عمل کند» یا «به وظیفه اش، همان طور که آن را می فهمد، عمل می کند» و از این قبیل.
این موضوع ما را از یک شباهت دقیق با مورد ادراک حسی دور میکند. ما مایل نیستیم به همان اندازهای که برای مشاهده‌های ذره بینی و معمول از سطوح مادی اعتبار قائل هستیم مثلاً برای دیدگاه‌های هومری و طبقه متوسط آزادی خواه در باب رفتار پسندیده اخلاقی اعتبار قائل باشیم. ما مایل نیستیم بگوئیم همان طور که صدق در مورد ویژگی‌های پدیداری، رنگ یا بافت وابسته به انتخاب رسانه دیداری – حسی است، درستی اخلاقی نیز وابسته به استاندارد اخلاقی است. اما تصدیق گوناگونی دیدگاه‌های اخلاقی و امکان همدلی با دیدگاه‌های مختلف، همچنان ایده‌ی همدلی با داوری‌های اخلاقی متفاوت یا ارزشیابی‌های واکنشی را مطرح میکند که اگر نسبت به استانداردهای مناسب شأن سنجیده نشود ناسازگار هستند اما اگر نسبی سازی به صراحت مشخص شود، ناسازگاری ناپدید می‌شود.
در مباحث بعدی از استراوسون به بحث ذهنی و فیزیکی خواهیم پرداخت و دیدگاه‌های وی در این رابطه را بیان خواهیم کرد.
*: دانش آموخته فلسفه
روز شنبه 12 مهرماه 1399 ساعت 20 مستند معمای سی 130 پیرامون سقوط مشکوک هواپیمای فرماندهان ارتش و سپاه در 7 مهرماه 1360، از شبکه افق سیما پخش شد و تکرار آن نیز روز یکشنبه 13 مهرماه ساعت 14 پخش شد. برای مشاهده این مستند در سایت تلویبیون می توانید اینجا را کلیک نمائید.
به گزارش خبرگزاری مهر، مراسم معرفی و نشست خبری «کتاب شریعتی، آنتی تز روشنفکری ضد اسلامی» که بررسی دیدگاه‌های آیت الله خامنه ای درباره مرحوم دکتر علی شریعتی است، روز پنج شنبه سوم مهر ماه برگزار شد.
در این مراسم که با حضور جمعی از پژوهشگران و محققین جوان انجام شد، گردآورندگان این کتاب به شرح و توضیح پیرامون این کتاب پرداختند.
مجید محمدزمانی در معرفی این کتاب بیان کرد: آیت الله خامنه ای از دوران جوانی با نحله های مختلف فکری و اندیشه‌ای آشنا بودند و به رصد و تعامل با جریان‌های فکری در ایران می‌پرداختند و در این باره سخنرانی‌های مختلفی از دهه چهل و پنجاه تا امروز انجام داده اند. جریان روشنفکری از حدود مشروطه آغاز شده و تا به امروز ادامه یافته است. غالب اشخاص جریان روشنفکری با دین، فرهنگ ایرانی و مردم این سرزمین قهر کرده اند. اما برخی روشنفکرانی نظیر مرحوم شریعتی بوده اند که به خاطر تعهد به دین، فرهنگ ایرانی و مردم ایران، به فکر ساخت و رشد جامعه بوده اند.
وی افزود: مرحوم شریعتی هر چند به اعتراف خود در برخی اندیشه‌های دینی نیاز به تأمل و تحقیق بیشتر داشته، اما وی شخصیت در حال تکامل و رو به رشدی داشته و می‌توان از اندیشه وی با اصلاحاتی بهره برداری کرد. مسیر و هدف روشنفکران متعهدی چون شریعتی و جلال متفاوت از روشنفکران وابسته به غرب و دستگاه پهلوی است. با اینکه شریعتی منتقد چپ و راست بود، اما امروز منافقین و لیبرال‌ها از سخنرانی‌های وی سو استفاده می‌کنند.
زمانی تصریح کرد: امیدوارم این کتاب بتواند الگوی تعامل با جریان روشنفکری را به ما نشان دهد. جامعه امروز نیازمند روشنفکران متعهد و استفاده حداکثری از ظرفیت افراد برای حرکت جمعی است. هر چند دقت و موشکافی علمی موجب رشد علم می‌گردد، اما رشد و حرکت جامعه نیازمند وحدت حداکثری است.
در ادامه سید مهدی دزفولی یکی دیگر از گردآورندگان این اثر به دلایل جمع آوری این کتاب پرداخت و گفت: از چند ماه قبل به فکر افتادیم که به ابعاد کمتر پرداخته شده پیرامون آیت الله خامنه ای توجه کنیم و به همین دلیل موضوع روشنفکری اسلامی و غیر اسلامی را از دیدگاه آیت الله خامنه ای انتخاب کردیم و تلاش کردیم نگاه ایشان به این جریان را با محوریت چهره‌هایی همانند جلال آل احمد و دکتر شریعتی مورد بررسی قرار گیرد.
وی افزود: به هر حال بحث‌های اندیشه‌ای با چاشنی جامعه شناسی و تاریخ معاصر، بحث‌های جدی و پایه‌ای است که باید به آن توجه ویژه کرد به خصوص که این مسائل را بخواهیم از دیدگاه رهبری انقلاب اسلامی به عنوان فردی فکور و دغدغه مند بررسی کنیم. آیت الله خامنه ای در اردیبهشت و تیر ۱۳۵۹ و همچنین خرداد ۱۳۶۰ سخنرانی‌ها و مصاحبه‌هایی را در تهران و قم درباره جریان روشنفکری اسلامی با محوریت شریعتی داشته اند که تعابیر و توضیحات قابل تأملی را درباره این جریان بیان کرده اند. اینها را ما استخراج و گردآوری کردیم و سپس دیدگاه‌های چهره‌های مختلف انقلاب همانند شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید باهنر و … را در این باره دسته بندی کردیم و سعی کردیم به نسل جوان دغدغه مند امروز نگاه متفاوتی را معرفی کنیم که امیدوارم در این کار موفق هم بوده باشیم.
دزفولی تصریح کرد: در انتهای این کتاب همچنین با چهره‌هایی همانند پرویز خرسند (از نویسندگان سرشناس قبل و بعد از انقلاب و ویراستار کتاب‌های شریعتی در قبل از انقلاب)، حجت الاسلام طارمی (از اعضای دانشنامه جهان اسلام) و دکتر صادق کوشکی (استاد دانشگاه) مصاحبه‌هایی انجام شده است که دیدگاه‌های موافق و مخالف درباره شریعتی مورد بحث و بررسی قرار گیرد و کتاب یک سویه نباشد و چاشنی تحلیل و بررسی‌های مختلف دیگری هم داشته باشد اما متن اصلی آن نگاه و اندیشه آیت الله خامنه ای درباره روشنفکری اسلامی است.
این کتاب با کتاب‌های دیگر همانند کتابچه انتشارات صهبا که سال ۱۳۹۳ منتشر شد، تفاوت‌های جدی دارد. همانند اینکه متن سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های آیت الله خامنه ای کامل آمده است و تلفیق نشده است و سخنرانی‌های دیگر معظم له پیرامون دکتر شریعتی هم در این کتاب آمده است، به همراه دسته بندی نگاه‌های روحانیون انقلابی نسبت به شریعتی و جمع بندی مباحث در مصاحبه با سه چهره شناخته شده پیرامون دکتر علی شریعتی که تلاش شده است نگاه به نسبت جدید و پخته ای باشد.
در این مراسم همچنین شهاب الدین عالمی و هبت الله شیری از دیگر گردآورندگان و تنظیم کنندگان این کتاب هم به توضیحاتی پیرامون آن پرداختند.
کتاب «شریعتی، آنتی تز روشنفکری ضد اسلامی» که مجموعه دیدگاه‌های آیت الله خامنه ای درباره روشنفکری اسلامی و دکتر علی شریعتی است، در یکصد صفحه به زودی و در هفته‌های پیش رو در مراسمی رسمی با حضور چهره‌های مختلف فرهنگی در تهران رونمایی خواهد شد.
برای مطالعه این گزارش در سایت انصاف نیوز می توانید اینجا را هم کلیک کنید.
انصاف نیوز: مجید تفرشی -تاریخ‌‌‌پژوه- خطاب به مهدی دزفولی -کارگردان مستند قمار- میگوید: «حذف صورتمساله بهعنوان یک راه حل جدیِ معضل درجهت منافع ملی امکانپذیر نیست. شما نمیتوانید درِ مذاکره را برای همیشه ببندید. «مذاکره نکردن» یا «اصرار بر مذاکره» تاکتیک‌‌‌هایی هستند که هرکدام گاهی عمل میکند. آنچه تعیین میکند مذاکره بکنیم یا نکنیم، منافع ملی و مصالح ملی است. اینکه شما در آخر فیلمتان با بخشنامهای دستور دهید که «مذاکره اَخ است و بد است، وارد آن نشوید»، به نظر من یا کار ناآگاهانهای است یا کار حسابشده، هدفمند و سیاسی است و پروژهای است توسط دوستانی که به شما گفتند این فیلم را بسازید.
شما در فیلمتان اساسا مذاکره با آمریکا را تابو و قبیح میدانید؛ ولی الان که صحبت میکنیم میگویید که من مذاکرهی «بد» را آسیب میدانم! شما که نمیتوانید خودتان را به فیلمتان الصاق کنید و برای همهی بینندگانتان بفرستید! فیلم شما واقعا چه پیام و دستاورد پایانی برای معضلات جدی و بنبست کنونیِ مناسبات ایران و غرب دارد؟ هیچی! شما فقط میگویید «نکنید، نکنید، نکنید»، «مذاکرهی خوب بکنید». مذاکرهی خوب چیست؟ به نظر من این را باید بنویسید. هنر شما به این است که با اشارهی درست به اشتباهات و نقاط ضعفِ مذاکره، کل ماجرا را هوا میکنید و کل آن را نیتخوانی میکنید. در آخر هم به این نظر میرسید که مذاکره بد است! پیشنهاد من این است که شما بهجای نوشتن تاریخ مکفارلین یک دستورالعمل بنویسید که چهطور با آمریکاییها مذاکره کنیم که از نظر شما خوب باشد. چون به نظر من مذاکرهی خوب برای شما مذاکرهای است که دوستان شما انجام بدهند؛ نه دوستان آقای خاتمی، هاشمی یا روحانی. میگویید آن مذاکرات بد است و این خوب است.»
مستند قمار، فیلمی درمورد مذاکرات مکفارلین (ایران-کُنترا یا ایران گیت) است که مهدی دزفولی آن را کارگردانی کرده است. مجید تفرشی ماجرای مکفارلین را یک مسالهی «تمام‌‌‌نشده» میداند که به تاریخ پیوسته و همچنان حساسیت‌‌‌های جدی روی آن وجود دارد. این تاریخ‌‌‌پژوه مسالهی مکفارلین را حساس و امنیتی میداند که خطرات پژوهشی دارد و کار کردن روی آن مثل راه رفتن روی مین، لبه‌‌‌ی تیغ یا خط آتش است. او میگوید «ماجرای مکفارلین جزو اسرار مگو است». تفرشی همچنین به محدودیت منابعی که در ایران درمورد پروندهی مکفارلین وجود دارد اشاره میکند و دربارهی مستند قمار میگوید «این مستند در ایران در کار خود پیشتاز است و ارزش بررسی کردن دارد».
مجید تفرشی و سیدمهدی دزفولی روز ۱۷ مرداد ۹۹ (در یک لایو اینستاگرامی) به مناظره و مباحثه درمورد پروندهی مکفارلین و مستند قمار پرداختند. انصاف نیوز گزارشی دو قسمتی از این گفتوگو تهیه کرده است.
{ لینک به قسمت اول: از مک فارلین تا امروز: «شما» بفرما کنار «من» مذاکره کنم! }
قسمت دوم گزارش انصاف نیوز از مناظره‌‌‌ی مجید تفرشی و مهدی دزفولی را میتوانید در ادامه بخوانید:
تفرشی: سوالی می‌پرسم: اگر امثال آقای منتظری و آقای سید مهدی هاشمی این ماجرا را تا حدی -در حد خودشان- هوا کردند و باعث شدند که منافع ایران در مذاکرات لطمه ببیند، هاشمی و منتظری امروز ما چه کسانی هستند؟ آنها چه کسانی بودند که امروز باز برجام را به بهانه‌هایی که شما در فیلمتان مطرح میکنید که به نظر من خیلی هم بهانه‌های قشنگی است، هوا کردند؟ مذاکره باید بهتر شود و خوب شود. ولی آخر فیلم میرسید به اینکه «تو نکن من بکنم!». آخر بحث شما این نیست که آمریکا بد است یا خوب؛ بلکه این است که تو نباید مذاکره بکنی، خاتمی نباید مذاکره کند و روحانی نباید بکند. «من» اگر در دوره‌ی بعد آمدم روی کار آن‌وقت می‌روم این کار را انجام می‌دهم.
دزفولی: به نکته‌ی خوبی اشاره کردید؛ چون ممکن است برای مخاطب هم این سوال مطرح شود که آقا ما مذاکره نکنیم یا این‌جوری مذاکره کنیم، چه پیش می‌آید. این چیزی که شما فرمودید یک «تحلیل» است. چون من اصلا نه در فیلم به این موضوع اشاره کردم و نه جایی درمورد آن نوشتم. این تحلیلی است که شما دارید. همان موقع هم وقتی آقای جواد لاریجانی برای مذاکره با انگلیسی‌ها رفته بود به آنها گفته بود که اگر آقای ناطق نوری سر کار بیاید میتوانید منافع‌تان را محفوظ در نظر بگیرید و به نتیجه برسیم. اینها همه تحلیل است چون من که نه به آن در جایی اشاره کرده‌ام، نه در مستند به آن پرداخته‌ام و نه توییتی درموردش کرده‌ام.
ما به‌صورت مشخص «چهار تا» مذاکرهی کلیدی و تاریخی طی این ۴۰ سال -به‌صورت نیابتی یا به‌صورت مستقیم- با آمریکاییها داشتیم. اولین آن همین پروندهی ایران-کنترا است که سال ۶۴-۶۵ انجام شده است. این تقریبا تنها مذاکرهای در طول این ۴۰ سال اخیر است که برای انجام آن مقام ارشد آمریکایی به تهران آمده است؛ یعنی بعد از ایران-کنترا دیگر چنین چیزی نداشتیم. عجیب این که این مذاکره، ۷ سال بعد از تسخیر لانه‌ی جاسوسی اتفاق افتاده است!
تفرشی: نه، قبل از آن هم داشتیم. یک هفته قبل از اشغال سفارت، کل تیم میز ایران و وزارت خارجه‌ی آمریکا در ایران بودند.
دزفولی: بله، من بعد از آن را گفتم. می‌گویم در این ۴۰ سال اخیر بعد از اشغال سفارت آمریکا اولین بار بوده که این اتفاق افتاده است.
تفرشی: ایران در بیانیه‌ی الجزایر هم مذاکرات مفصل با آنها داشته است.
دزفولی: بله راستی آن هم بوده است. الجزایر، مکفارلین و مذاکرات پیکو بوده است؛ بعد از آن، مذاکرات سعدآباد بوده که با کشورهای تروئیکای اروپایی انجام شده است و آمریکاییها در آن حضور نداشتند. آخرین مذاکرات هم که مربوط به برجام بوده و آمریکا در آن نقش داشته است. تقریبا تمام اعضای این تیم‌ها مشخص‌اند؛ یعنی مشخص است که چه کسانی بودند. هنوز هم بعضی از آنها زنده هستند و سمت دارند.
صحبت من این است که چرا ما هر بار می‌رویم مذاکرهی این شکلی میکنیم و علاوه بر این که نمی‌توانیم منافعی به‌دست بیاوریم [اوضاع را بدتر هم میکنیم]. مثلا سر مذاکرات الجزایر به خاطر بد ترجمه شدن یک خط یا عبارت منافع ما به خطر افتاد؛ سر اینکه آنها تابعیت آمریکایی داشتند یا نداشتند برای ما چه اتفاقی افتاد؟ سر همین مذاکرات مکفارلین چه اتفاقی افتاد؟ واقعا مک فارلین با این ابعادش، سرانجام به نفع جمهوری اسلامی بود یا نه؟ شما دارید میگویید که خود آقای هاشمی هم خیلی جاها دروغ گفته است؛ این محل توجه است. شما اگر معتقد باشید که آقای هاشمی خیلی از جاها در پرونده دروغ گفته است، تفسیر متفاوت می‌شود. چون خود شما اذعان دارید که آقای هاشمی صادقانه عمل نکردند.
تفرشی: شما در کل دنیا سیاست‌مداری را می‌شناسید که دروغ نگفته باشد؟!
دزفولی: نه من نمی‌گویم کسی را می‌شناسم که دروغ نگفته باشد. ولی وقتی شما بگویید طرف دارد از اول تا آخرش را دروغ میگوید، دیگر نمی‌شود درمورد پرونده صریح صحبت کرد.
تفرشی: «از اول تا آخر» را شما دارید میگویید. من کلمه‌ی «از اول تا آخر» به کار نبردم. شما دارید این را میگویید.
دزفولی: نه، من گفتم تفسیر آقای هاشمی این است. من صحبت‌های آقای هاشمی در ۱۳ آبان ۶۵ را خوانده‌ام. آقای هاشمی می‌گویند «وقتی آمریکاییها آمده بودند ما در جریان نبودیم. من درمورد آمریکاییها خیلی چیزها میدانم که اگر بگویم اتفاقات ناگواری برای‌شان می‌افتد. امام درجریان نبودند و وقتی آمریکاییها به ایران آمده بودند امام با انجام مذاکره مخالفت کردند». پس این ابعاد مختلفی که آقای هاشمی می‌گویند، می‌شود کل ماجرا و شما میگویید دارند دروغ می‌گویند.
تفرشی: آقای هاشمی برای آبروداری نظام، امام و کمی هم برای آبروداری خودش هر کاری می‌توانست می‌کرد.
دزفولی: یعنی ازنظر شما آقای هاشمی در اینجا برای خودش و حفظ آبروی نظام و اینها، کامل دروغ گفته است؟
تفرشی: «کامل» را شما دارید میگویید؛ من نگفتم «کامل».
دزفولی: نه، من دارم سوال می‌پرسم؛ درمورد کدام ابعادش دروغ گفته‌اند؟ اینها مهم است چون مذاکرهی با آمریکا بیشتر در همین دوره‌ها اتفاق افتاده؛ دوره‌هایی که آقای هاشمی یا دوستانی هم‌سو با ایشان بوده‌اند. من نمی‌گویم کسی که مذاکره میکند باید هم‌سوی آقای هاشمی باشد یا نباشد، می‌گویم اصلا هیچ‌وقت این‌ور نرفته است که منتقدین آقای هاشمی یا کسانی که اصلاح‌طلب نیستند مذاکرهای بکنند. من می‌گویم ما متاسفانه همیشه مذاکرهی بد را در پیش گرفتیم. این واقعا بد است.
تفرشی: من اتفاقا با شما یک اشتراک نظر دارم: اصلا بحث جمهوری اسلامی نیست؛ ایران در طول تاریخ به‌خصوص از زمانی که وارد چرخه‌ی جهانی و بین‌المللی شده است -یعنی از آغاز قرن ۱۹ ام میلادی به بعد- همیشه مشکل مذاکرات را داشته است. بحث مکفارلین، برجام و سعدآباد نیست.
دزفولی: فکر می‌کنم آخرین مذاکرهای که داشتیم و موفقیت‌آمیز بوده مربوط به دوره‌ی امیرکبیر است که اگر اشتباه نکنم در بصره انجام شده است. موفقیت‌آمیرترین مذاکرات ما همان دوره‌ی قاجاریه در زمان صدارت امیرکبیر بوده است. بعد از آن ما همیشه مشکل داشتیم.
تفرشی: شما دارید به مذاکرات امیرکبیر درمورد مناقشات مرزی ایران و عثمانی اشاره میکنید که منجر به معاهده‌ی ارزنة‌الروم (یا ارزروم) شد. البته همان هم منتقدانی داشت. مناقشات مرزی ایران و عثمانی تا حدی آن‌موقع حل شد ولی تا پایان دوره‌ی قاجاریه و حتی تا زمان رضاشاه ادامه پیدا کرد. از قضا بخشی از جنگ ایران و عراق هم در ادامه‌ی همان مناقشات ایران و عثمانی و مربوط به اختلافات اروندرود (شط‌العرب) بود. یعنی حتی آن مذاکره هم مورد اختلاف بود و عده‌ای با آن مخالف بودند. البته درست میگویید که نمونه‌ی موفقی است. اما صحبت من خیلی ساده است…
دزفولی: پس متوجه منظور من شدید؟ من اصلا نگفتم هر مذاکرهای بد است. ولی مذاکره به این صورت منافع ما را به خطر می‌اندازد.
تفرشی: بله، هنر شما به این است که با اشارهی درست به اشتباهات و نقاط ضعفِ مذاکره -که من هم به آن معتقدم، قبلا هم گفتم و نوشتم- کل ماجرا را هوا میکنید و کل آن را نیتخوانی میکنید. در آخر هم به این نظر میرسید که مذاکره بد است! پیشنهاد من این است که شما بهجای نوشتن تاریخ مکفارلین یک دستورالعمل، دست‌نامه یا حل‌المسائل بنویسید که چهطور با آمریکاییها مذاکره کنیم که از نظر شما خوب باشد. به نظرم اگر این را بنویسید خیلی بیشتر به نفع مملکت است تا روایت مکفارلین را بنویسید. چون به نظر من مذاکرهی خوب برای شما مذاکرهای است که دوستان شما انجام بدهند؛ نه دوستان آقای خاتمی، هاشمی یا روحانی. میگویید آن مذاکرات بد است و این خوب است.
پنج ادعای نادرست در کل شاکله‌ی فیلم شما هست: رفتار خودسرانه‌ی باند هاشمی رفسنجانی، عدم اطلاع امام، عدم اطلاع ایران از دخالت اسرائیل، بی‌ارزش بودن سلاح‌های ارسالی به ایران و بی‌فایده بودن‌شان. همان‌طور که گفتم ایران در جنگ از سلاح‌های آمریکایی استفاده کرد و خوب هم استفاده کرد؛ به فرض هم که بپذیریم تا آخر جنگ نتوانست استفاده کند. ولی دستاورد ایران از مذاکرات با آمریکا فقط سلاح نبود. علاوه بر این، مقدار زیادی «نقشه» بود؛ این نقشه‌ها در جاهای مختلف -ازجمله در جنگ نفت‌کش‌ها و در مسالهی جنگ شهرها- استفاده شد. موشک‌هایی که ایران از لیبی گرفته بود (موشک‌های اسکاد-بی)، فاقد نقشه‌های استراتژیک عراق بود و عملا هیچ فایده‌ای برای ایران نداشت تا زمانی که ایران از طریق آمریکا نقشه‌های استراتژیک و ریزِ نقاط حساس عراق را به دست آورد.
نتیجه‌ی آن هم اولین [شلیک] موشک ایران بود که به بانک رافدین در قلب بغداد زد. این [موفقیت] نتیجه‌ی نقشه‌هایی بود که آمریکا به ایران داده بود. احتمالا شما از اینها اطلاع نداشتید؛ حالا من برای اطلاع خدمت شما می‌گویم.
ولی مسالهی من با شما در چند موردِ خاص است. مسالهی من این است که برای آمریکاییها ارتباط‌گیری با ایران نوعی تغییر جریان و باز کردن باب جدید مذاکرات بود. می‌خواستند ایران را تحت کنترل بگیرند؟ بله، می‌خواستند. می‌خواستند با ایران روابط جدید برقرار کنند؟ بله، می‌خواستند.
ولی من از شما و از همهی کسانی که این روزها فحش اول و آخر را به برجام می‌دهند سوالی می‌پرسم؛ به نظر شما در خارج از ایران چه کسانی از شکست مذاکرات مکفارلین سودمند و خوشحال شدند؟ کسانی به‌جز اسرائیل، تندروهای آمریکایی و به‌جز سعودی و متحدانش؟ اگر مذاکرات مکفارلین به ثمر میرسید، بیشتر به ضرر ایران بود یا به ضرر سعودی و اسرائیل؟
حالا یک ایضا زیر این سوالات بگذارید و به جای مکفارلین بگذارید برجام؛ دقیقا در هر دو مورد این سوال وجود دارد.
دزفولی: شما می‌پرسید که اگر مذاکرات مکفارلین به نتیجه میرسید چه اتفاقی می‌افتاد. من می‌خواستم بپرسم به نتیجه رسیدن مذاکرات مکفارلین به چه معنا است؟ چون آقای هاشمی هم هیچ موقع اشاره نکرد که «به نتیجه رسیدن» یعنی چی. آیا به نتیجه رسیدن مذاکرات مکفارلین یعنی اینکه ما بتوانیم جنگ را ببریم؟ و آیا اصلا آمریکاییها می‌خواستند که این اتفاق بیفتد؟ این مهم است که پاسخ دهید که اگر مکفارلین افشا نمی‌شد تهِ قضیه قرار بود به کجا برسیم؟
تفرشی: تنش‌زدایی با آمریکا برای پیروزی در جنگ.
دزفولی: نکته‌ای که میگویید نکته‌ی مهمی است. ولی از طرفی هم میگویید آمریکاییها می‌خواستند در جنگ توازن برقرار شود که ایران و عراق هیچ‌کدام پیروز نشوند؛ یعنی در یک موازنه‌ای قرار بگیرند که دست بالا را هیچ‌کدام نداشته باشند.
تفرشی: آقای دزفولی من خودم استاد این سیستمی هستم که شما دارید به کار می‌برید! (این سیستم زمان‌پریشی که یک زمانی را به زمان دیگری می‌چسبانید) من خودم خدایگان این زرنگ‌بازی‌ها هستم! قضیه‌ی مکفارلین مربوط به سال ۶۵ است و داستانی که گفتم -درمورد اینکه آمریکا می‌خواست جنگ پیروز نداشته باشد- مال آخر جنگ است. اینها را به هم نچسبانید؛ به قول معروف بخیه به آب‌دوغ نزنید.
دزفولی: آمریکا از کی داشته به عراق سلاح می‌داده است؟ آمریکا که آخر جنگ سلاح نداده است.
تفرشی: نه، متوجه نشدید من چه می‌گویم! یک لحظه گوش کنید، بعد جواب من را بدهید. صحبت من این است: این داستان که آمریکاییها، اسرائیلی‌ها و اروپایی‌ها تصمیم گرفتند جنگ برنده نداشته باشد مربوط به «سال آخر جنگ» است ولی «محصول» شکست مذاکرات مکفارلین است. در زمان انجام مذاکرات مکفارلین چنین دیدگاهی وجود نداشته است.
دزفولی: یعنی میگویید مدل مطلوب آمریکاییها این بوده است که ما بتوانیم با آمریکا رابطه‌ی خوبی داشته باشیم و ایران در جنگ پیروز شود؟
تفرشی: نه، ایران در جنگ «شکست نخورد».
دزفولی: شکست نخورد یعنی چی؟ یعنی جنگ ادامه داشته باشد.
تفرشی: هیات حاکمه‌ی آمریکا در این مورد اتفاق نظر نداشت؛ ولی در آن موقع شکست ایران به نظر آنها خطرناک بود. البته در «آن مرحله» این‌طور بود نه اول جنگ؛ در سال ۶۵ را داریم صحبت میکنیم.
دزفولی: چرا خطرناک بود؟ چون فکر می‌کردند اگر عراق پیروز شود -با توجه به اینکه در بلوک شرق قرار دارد- بلوک شرق تقویت می‌شود؟
تفرشی: بله. البته قصد من این نیست که وارد مسالهی جنگ شوم.
دزفولی: ولی اینها مهم است. اگر وارد جزئیات این مواردی که اشاره کردید نشویم نمی‌توانیم به نتیجه برسیم.
تفرشی: در این صورت باید برنامه را یک ساعتی تمدید کنید. چون اگر وارد مسالهی جنگ شویم یک دایرکشن جدید باز می‌شود. من با آن هم مشکلی ندارم. اگر اجازه دهید جلو بروم و یک جلسه‌ی دیگری برای مسائل مربوط به جنگ بگذارید.
دزفولی: سوال من این است: تهِ مکفارلین قرار بوده است به کجا برسد؟ تهِ مکفارلین با آن شرایط قرار بوده است به پیروزی ایران ختم شود یا توازنی برقرار کند که جنگ فعلا -شاید تا ۵-۱۰ سال دیگر- ادامه داشته باشد؟
تفرشی: هدف ایران از مذاکرات مکفارلین، خروج از بنبست و انسداد بود و خروج از استیصال ناشی از اینکه هیچ راهی برای پیشرفت در جنگ و جلوگیری از تعدی عراق نداشت. شما هر کاری برای انجام این کار بتوانید بکنید مقدس و مفید است؛ ازجمله مذاکره با آمریکا.
مشکل بزرگی در فیلم شما وجود دارد. شما در فیلمتان و همچنین در نوشته‌های‌تان اساسا مذاکره با آمریکا را تابو و قبیح میدانید؛ ولی الان که صحبت میکنیم میگویید که من مذاکرهی «بد» را آسیب میدانم. شما که نمیتوانید خودتان را به فیلمتان الصاق کنید و برای همهی بینندگانتان بفرستید! فیلم شما میگوید مذاکره با آمریکا در هر شرایطی مذموم و نادرست است. همچنین میگوید یک باند نادرستی هم می‌خواستند این کار را بکنند؛ کمااینکه در سعدآباد و برجام هم کردند. اینجا میگویید که نه! مذاکره اگر خوب انجام شود، خوب است! برای دومین‌بار تکرار می‌کنم؛ از شما خواهش می‌کنم یک دستورالعملی برای مذاکرهی خوب بنویسید که این کار خیلی مفید است و بهتر از فیلم مکفارلین و کتاب مکفارلین است.
دزفولی: آیا ما واقعا در مکفارلین نمی‌توانستیم مذاکرهی خوب داشته باشیم؟ به این صورت که بدون واسطه‌ی دلالین، خودمان بنشینیم صحبت کنیم و شفاف هم باشد؟ منظورم از شفاف این نیست که «همه» در جریان باشند. همان‌طور که من در فیلم هم گذاشتم؛ در آن زمان حداقل سران کشور -مثلا آقای موسوی اردبیلی- در جریان نبودند. شما با ارجاع به صحبت آقای کنگرلو، میگویید امام در جریان بودند. من می‌گویم این با جهان‌بینی امام در تضاد است. شما میگویید که نه امام یک آدم پراگماتیست (عمل‌گرا) بوده است و درنتیجه ممکن است در خیلی از موارد طوری عمل کند که با آن ایدئولوژی که ممکن است درمورد ایشان قبول داشته باشیم در تضاد باشد. من می‌گویم همهی اینها تفسیر است. ولی حداقلش این است که ما می‌توانستیم یک مذاکرهای [خوب داشته باشیم].
تفرشی: امام کسی است که میگوید حفظ نظام «اوجب واجبات» است. وقتی کسی این را میگوید واضح است که او یک پراگماتیست حرفه‌ای است.
دزفولی: بله، امام میگوید حفظ نظام اوجب واجبات است؛ ولی نمی‌گوید با تضادهایی که وجود دارد یا خط قرمزهایی که داریم تعریف میکنیم نظام را حفظ کنیم.
تفرشی: «اوجب واجبات» یعنی چی؟
دزفولی: یعنی از نماز شب و جان امام زمان هم واجب‌تر است.
تفرشی: پس شما حتما نامه‌ی مرحوم امام خمینی به آقای خامنه‌ای را بخوانید.
دزفولی: سوال من این است: اگر امام این‌طوری بوده پس چرا اجازه نداده است سران کشور با مکفارلین دیدار کنند و مکفارلین بعد از ۴-۵ روز خودش اذعان کرده که از تهران رفته است؟ خود مکفارلین میگوید که طوری با من رفتار شد که اگر به مسکو رفته بودم و می‌خواستم پوست خرس بفروشم، بهتر از این با من برخورد می‌شد!
تفرشی: دلیلش «تنازع قدرت در ایران» بوده است؛ که همیشه بوده و هنوز هم هست. یعنی جناح‌های مختلف با هم درگیر بودند.
دزفولی: یعنی شما دارید میگویید خود امام هم موافق بودند ولی نمی‌توانستند جریان را پیش ببرند؟ چون این بار تناقضی به‌وجود می‌آورد: شما میگویید امام موافق بودند، سران قوا موافق بودند و آقای هاشمی هم موافق بودند؛ پس این وسط کی مخالف بوده که باعث شده است مذاکرهی مک فارلین در خرداد ۶۵ در تهران به نتیجه نرسد؟!
تفرشی: همان‌هایی که برجام را در داخل ایران زمین زدند.
دزفولی: آقای تفرشی! زمان‌پریشی که میگویید همین است؛ این الان اصلا ربطی به آن ندارد!
تفرشی: نه، من که ربط ندادم؛ شما در فیلمتان و نوشته‌تان اینها را به هم چسباندید.
دزفولی: نه، من که به برجام نپرداختم، فقط مکفارلین را گفتم. شما میگویید در مکفارلین هم این اتفاق افتاده است، من می‌گویم در مکفارلین که همه [راضی بودند]. درمورد برجام ممکن است بگویید که سپاه ناراضی بوده یا مثلا آقای خامنه‌ای ناراضی بوده است. ممکن است بتوانید درمورد برجام این را بگویید، ولی در زمان مکفارلین که آقای محسن رضایی در جریان بوده است؛ کانال دو را که مشخصا آقای رضایی به پیش می‌برده است. همچنین سردار وحیدی که مسئول اطلاعات سپاه بوده و آقای وردی‌نژاد هم که در جریان بوده‌اند. شما میگویید امام هم در جریان بوده است. آقای هاشمی و سران کشور -مثل آقای مهندس موسوی و آقای خامنه‌ای- هم در جریان بوده‌اند. پس اگر این‌طور بوده است، چه کسی باعث شده مذاکره به نتیجه نرسد؟
من موضع سران کشور را در فیلم هم گذاشتم. آقای موسوی اردبیلی (که رئیس شورای عالی قضایی است) صریحا میگوید من در جریان نبودم. میگوید ما نه فهمیدیم این سلاح‌ها کی آمد، نه چه کسی آنها را گرفت و نه اصلا فهمیدیم چه اتفاقی افتاد؛ آقای موسوی اردبیلی «رئیس شورای عالی قضایی» بودند. امام هم طبق چیزی که از ایشان وجود دارد با سفر رابرت مکفارلین به تهران مخالفت کردند و نگذاشتند هیچ کدام از سران با ایشان مذاکره کند. خود مکفارلین هم در خاطراتش آورده است که بعد از ۵ روز «ناموفق» تهران را ترک کرده است. پس این هم نکته‌ی مهمی است.
به‌علاوه اینکه استراتژی امام در جنگ مشخص بود. ایشان می‌گفتند ما دو هدف داریم؛ متجاوز مشخص شود و ایران بتواند غرامت بگیرد. آن اتفاقی هم که آخر جنگ افتاد نظر امام را تغییر نداد؛ چون امام که نمی‌گفت ما می‌خواهیم همین‌جور جنگ ادامه پیدا کند. ایران نه توانست غرامتش را از عراق بگیرد و نه متجاوز مشخص شد. متجاوز سه سال بعد مشخص شد؛ وقتی که آقای خاویر پِرِز دِکوئیار عوض می‌شد. البته آن هم رسمی نبود؛ فقط آقای دکوئیار نظرش را گفت. وگرنه نظر امام درمورد جنگ اتفاقا نظر شفافی بود. امام نمی‌گفت که ما می‌خواهیم جنگ همین‌طوری ادامه پیدا کند. من می‌گویم اتفاقا مدلی که امام پیشنهاد می‌داد مدل معمول‌تری بود؛ ما می‌توانستیم خیلی شفاف با آمریکاییها سر اینکه مشکلات‌مان را حل کنیم مذاکره کنیم.
تفرشی: مشکل اصلی ایران در مذاکرات بین‌المللی سه محور دارد. اولین مشکل این است که فاقد عنصری به نام نفوذ و تلاش برای فتح قلوب و اذهان در جامعه‌ی بین‌المللی است. ایران در طول ۴۱ سال گذشته شاکله و سازوکار ارتباط‌گیری منظم با سیاست‌مداران و سیاست‌گذاران دنیا -از حاکم گرفته تا اپوزیسیون- را نداشته است؛ هر از گاهی و موردی بوده است. دومین مشکل این است که وزارت خارجه‌ی ما از نظر دیپلماتیک معمولا آنچنان قوی عمل نکرده است. ایران در تینک تنک‌ها (اندیشکده‌ها)، گروه‌های لابی، اتاق‌های فکر جامعه‌ی بین‌المللی نه نفوذ دارد و نه اندیشکده‌ها و گروه‌های لابی خودش را دارد؛ عرب‌ها، اسرائیلی‌ها، نئوکان‌ها و اروپایی‌ها دارند ولی ما نداریم. سوم اینکه ایران در رسانه‌های بین‌المللی هیچ‌وقت به‌صورت «سیستماتیک» نفوذ و قدرتی نداشت و هنوز هم ندارد. این نفوز هرازگاهی اتفاق افتاده ولی عمدتا نبوده است.
در اثر این سه مشکل، ایران در منظر افکار عمومی دنیا هم هیچ‌وقت نتوانسته است خودش را محق جلوه دهد و امتیاز بگیرد. وقتی شما این عناصر را ندارید یعنی «سیاست‌ورزان»، «اندیشکده‌ها»، «نخبگان» و «رسانه‌ها و افکار عمومی» را ندارید؛ در نتیجه در مذاکرات ضعیف عمل میکنید. این جنبه‌ی بین‌المللی مشکلات است.
از جنبه‌ی داخلی، چند عنصر هستند که در ایران همیشه غایب بوده است. یعنی موضوعی به‌نام «شفافیت» با مردم، با پارلمان، با دولت و با نظامیان در ایران نهادینه نبوده است، موضوعی به نام «نظارت بر اعمال» و موضوعی به نام «حساب‌رسی» نهادینه نبوده و موضوعی به نام «فرصت برابر» هم نهادینه نبوده است. وقتی اینها نیست شما مجبورید بروید سراغ دلال‌ها و لابی‌های فرصت‌طلبی مثل قربانی‌فر و کسانی بدتر یا بهتر از او. بنابراین درمذاکرات هیچ‌وقت طرف شما برای شما دل نمی‌سوزاند. یعنی دلال شما چیزی به نام حس تعلق و حس وفاداری به شما ندارد و شما در عمل می‌بازید.
این معضلی است که زمان قاجار و زمان پهلوی بوده است و الان هم هست. ایران در جامعه‌ی بین‌المللی تنها بوده است؛ برای اینکه نتوانسته مشکلاتش را به‌صورت راهبردی حل کند. اگر از من می‌پرسید ماجرای مکفارلین هم مثل ماجرای ترکمانچای گلستان، مثل ماجرای معاهده‌ی هرات، مثل جریان شهریور ۱۳۲۰، مثل جنگ جهانی اول، مثل پلیس جنوب و مثل صدها مورد دیگر است. اگرچه ممکن است شما روی کل ماجرا بروید و بخواهید کل مذاکره را محکوم کنید، من می‌گویم به‌خاطر اینکه در این مذاکرات جنبه‌های منفی هم وجود داشته نباید این‌طور تصور کرد که انجام آن خیانت به ایران، کاری اشتباه و به ضرر ایران بوده است. کمااینکه همان‌طور که شما هم قبول کردید از بین رفتن ماجرای مکفارلین و از بین رفتن برجام (که البته هنوز جنازه‌ای از آن باقی مانده) هیچ‌کدام درمجموع به سود ایران نبود؛ بلکه به سود دشمنان ایران شد. از بین رفتن این تلاش‌ها بیشتر برای اسرائیل، سعودی و متحدان‌شان فایده داشت.
صحبتی که من با شما دارم یک صحبت خیلی کلی است. باید به‌صورت درس تجربه و سیلی روزگار، نقاط ضعف و سوابق ناکارآمدی ایران در مذاکرات را بررسی کرد. بهجای حذف صورت مساله باید درسازوکار گفتوگو بازنگری و آسیب‌شناسی شود؛ نه اینکه کلا بیاییم تخطئه کنیم و منتظر باشیم دوستان خودمان روی کار بیایند و این کار را انجام دهند! مذاکره‌کنندگان ایران بعضا کم‌دانش، کم‌تجربه و پرمدعا بودند و اعتماد به نفس بیش از حد و نامعقولی داشتند و به همین دلیل آنها الان روایات متناقض، سیال و متغیری را ارائه می‌کنند.
همان‌طور که گفتم شما در کل این فیلم یک نگاه «آرمان‌گرایی» دارید که نباید با آمریکا گفتوگو کرد و آمریکا دشمن است؛ در مقابل نگاه آرمان‌گرایی، نگاه زمینی است. همان چیزی که در الشراع آمده است؛ نگاه یک حکومت و نظام است در مقابل آرمان‌های انقلابی. آقای هاشمی نمونه‌ی حکومتی و دولتی آن است و آقای منتظری نمونه‌ی آرمان‌گرایی آن.
در اینجا چند نکته‌ی کلیدی می‌گویم: اگر شما در زمان مناسب و به انتخاب خودتان با دشمن گفتوگو نکنید مجبورید در زمانی نامناسب و با محکوم شدن به گفتوگو بنشینید. اگر شما گفتوگو را انتخاب نکنید گفتوگو را به شما تحمیل خواهند کرد. اگر در زمان مناسب و ضروری گفتوگو نکنید مطمئنا سوژه‌ی گفت‌وگوی ائتلاف دشمنان‌تان می‌شوید و خودتان را از گفتوگو کنار می‌کشید. اینها جملاتی کلیدی است که من راجع به آن فکر کردم و درمورد آن با کسانی که به نظرم باید با آنها صحبت می‌شده است صحبت کردم. مذاکره با دشمنِ بالقوه و دور همیشه بهتر است از مذاکره با دشمنِ بالفعل و نزدیکِ متجاوزِ داخلِ خاک وطن. بنابراین طبیعتا راهی که ایران در ماجرای مکفارلین انخاب کرد راه غلطی نبود؛ راه صد درصد درستی بود. در راهکارها و عملکرد اشتباه داشت، نابخردی، ناکامی و خام‌دستی در آن وجود داشت ولی «اصل کار» کار نادرستی نبود.
این تصور که در مذاکره با رقیب، طرف مقابل باید به منافع و مصالح ما فکر کند و آنها را در اولویت قرار دهد، خیالی خام، غیرواقعی و امکان‌ناپذیر است. ضمنا یک نکته را هم بگویم؛ آن شعارهای پایانی و دستورالعمل‌هایی که شما در پایان فیلم به‌صورت «بخشنامهای» درمورد مذاکره گفتید، با همهی چیزهایی که با عنوان «مذاکرهی خوب، خوب است» مطرح میکنید مغایرت دارد. اگر شما جمله‌ی پایانی صحبت‌های‌تان [در فیلم] را گوش کنید، متوجه می‌شوید که کلا «هر نوع» مذاکره با آمریکا را بهعنوان یک گزینه‌ی محتمل در داخل رد میکنید. چیزی که الان دارید میگویید با صحبت داخل فیلم یک مقداری مغایرت دارد.
باید پرسید که فیلم شما واقعا چه پیام و دستاورد پایانی برای معضلات جدی و بنبست کنونیِ مناسبات ایران و غرب دارد؟ هیچی! شما فقط میگویید «نکنید، نکنید، نکنید»، «مذاکرهی خوب بکنید». مذاکرهی خوب چیست؟ به نظر من باید بنویسید. آخرین نظر من برخلاف پیام نهایی فیلم شما است: حذف صورتمساله بهعنوان یک راه حل جدیِ معضل درجهت منافع ملی امکانپذیر نیست. شما نمیتوانید درِ مذاکره را برای همیشه ببندید. «مذاکره نکردن» تاکتیکی است که گاهی عمل میکند، «اصرار بر مذاکره» هم تاکتیکی است که گاهی عمل میکند. آنچه تعیین میکند مذاکره بکنیم یا نکنیم، منافع ملی و مصالح ملی است. اینکه شما در آخر فیلمتان با بخش‌نامه دستور دهید که «مذاکره اَخ است و بد است، وارد آن نشوید»، به نظر من یا کار ناآگاهانهای است یا کار حسابشده، هدفمند و سیاسی است و پروژهای است توسط دوستانی که به شما گفتند این فیلم را بسازید.
دزفولی:. من آخر کار هیچ موقع نگفتم که مذاکره را نفی می‌کنم. من گفتم که آقای هاشمی به‌خاطر «این نوع» نگاه، یک قماری کردند؛ هم سال ۶۵ و هم سال ۷۰ ایشان در این قمار بازنده بودند. مذاکرهی خام و مذاکرهی خوش‌بینانه همیشه ما را دچار بحران‌های جدی کرده است.
تفرشی: نمونه‌ی بهترِ مذاکره با غربی‌ها در جمهوری اسلامی کی بوده است؟ شما اصرار دارید از آقای هاشمی و آقای روحانی در این فیلم سیاه‌نمایی کنید؛ نمونه‌ی خوبِ مذاکره با غربی‌ها را چه کسی در این ۴۰ سال گذشته انجام داده است؟
دزفولی: ما نداشتیم؛ به خاطر اینکه این مذاکرات همیشه دست دوستانی بوده که نگاه‌شان این‌طوری بوده است.
تفرشی: پس می‌رسیم به سر صحبت من که اینها بروند، دوستان ما بیایند و مذاکرهی خوب با آمریکا بکنند.
دزفولی: نه نه نه! من این را نگفتم. چون من که یک عضو برجسته‌ی اصول‌گرایان نیستم یا در کشور کارهای نیستم که بخواهم چنین چیزی بگویم. من مصاحبه‌ای هم با خبرگزاری فارس داشتم، آنجا هم گفتم که من نه اصلاح‌طلبم و نه اصولگرا.
تفرشی: اینکه تعارف است!
دزفولی: نه نه! من واقعی دارم عرض می‌کنم.
تفرشی: من که در قلب شما نیستم؛ ولی واقعیت فیلمتان دارد این را میگوید.
دزفولی: شما در جایی با من همدل هستید ولی باز نتیجه‌گیری‌تان متفاوت است. من از شما پرسیدم به نظر شما مذاکرات مک فارلین مذاکرات خوب و سازنده‌ای بود؟ جمع‌بندی شما این‌طور بود که نه.
تفرشی: جمع‌بندی من این است که «شاکله‌ی آن» برای ایران مفید بود ولی «در جزئیات» سروپا اشکال داشت؛ کمااینکه در برجام هم اشکال وجود داشت. بخشی از اشکالی که در برجام و مذاکرات مکفارلین وجود دارد به مذاکره‌کنندگان برمی‌گردد. ولی بخش مهم‌ترِ آن این است که شما در شرایط استیصالی که آپشن‌های‌تان «بسیار محدود» است وارد این مذاکره شده‌اید و طبیعتا رقیب هم دست شما را خوانده و شما را در منگنه‌ای قرار داده است. به نظر من ایران قبل از اینکه در منگنه قرار بگیرد باید گفتوگو کند تا آپشن‌های بیشتری در اختیار داشته باشد و سرعت عمل و امکان ابتکارهای شگفت‌انگیز را از خودش نگیرد. وقتی شما امکانات شگفت‌انگیز و شیفت‌های ناگهانی را -که ممکن است برای بعضی تعجب‌انگیز باشد ولی در جهت منافع ملی و مصالح نظام است- از خودت سلب می‌کنی در مذاکره همیشه دشمن دست‌تان را می‌خواند و می‌فهمد چگونه فکر میکنید و چگونه عمل میکنید.
دزفولی: مذاکرات ما چگونه بود؟ به همین شکلی که شما دارید میگویید. نه آمدیم پیش‌بینی کنیم، نه آمدیم کارهای خارق‌العاده‌ای انجام دهیم؛ مذاکره به‌صورت خیلی خام انجام دادیم. من اساسا چرا این مستند را ساختم؟ ما سال ۹۱ رفتیم پیش یکی از دوستان اصلاح‌طلب و بحث به موضوع مذاکره کشیده شد. آن موقع دلارمان خیلی بالا کشیده بود و مشکلات اقتصادی داشتیم. ایشان در آن مصاحبه صریحا گفت «به نظر من ما می‌توانیم با یک پُرس چلوکباب مشکل‌مان را با آمریکا حل کنیم». من گفتم «چرا؟»، ایشان گفت «به‌خاطر اینکه اگر ما برویم راحت با آمریکا مذاکره کنیم، هیچ پیش‌شرطی نگذاریم و برویم ساده مذاکره کنیم، راحت می‌توانیم نتیجه بگیریم». برای من واقعا جالب بود که آیا واقعا مشکل ما با آمریکا همین است که ما داریم بد رفتار میکنیم؛ یعنی آیا مشکل این است که حاضر نیستیم مذاکره کنیم. اگر یادتان باشد مذاکرهی برجام هم همین‌جوری شد که می‌گفتند «آقا رهبری و گروهی در ایران نمی‌گذارند مذاکره شود، اگر مذاکره کنیم به نتیجه می‌رسد». این منجر به مذاکرات عمان در آخر دولت آقای احمدی‌نژاد شد. بعد از آن هم که از سال ۹۲ به بعد مذاکراتِ منجر به برجام در دولت آقای روحانی را داشتیم.
همین اخیرا هم خانم فائزه هاشمی گفتند که من اگر کارهای در جمهوری اسلامی بودم بدون هیچ مذاکره و پیش‌شرطی می‌رفتم سفارت ایران در آمریکا را افتتاح می‌کردم و اجازه می‌دادم که سفارت آمریکا در تهران بازگشایی شود. من فقط یک سوال مشخص می‌پرسم؛ به نظر شما «این نوع» نگاه، نگاه خیلی پخته و درستی است یا نگاه خامی است که هیچ نتیجه‌ای در نهایت برای ما ندارد؟
تفرشی: مسلما نگاه خامی است و شک و تردیدی هم در آن ندارم. مذاکرات باید با هوشمندی، سر فرصت و با سازوکارهای بین‌المللی انجام شود. ولی واقعیت این است که شما نکاتی را درمورد شکست مذاکرات -چه برجام و چه مکفارلین- مطرح کردید که من اگر بخواهم درست به آن پاسخ دهم باید نگران ممنوع‌الورودی و ممنوع‌الخروجی خود به ایران باشم.
دزفولی: ایرادی ندارد؛ چون می‌خواهیم صریح بحث کنیم.
تفرشی: من خانواده‌ام برایم مهم‌اند.
دزفولی: سلامت باشید. حالا من نکته‌ام را بگویم: من می‌گویم پس مذاکرهی خوب هم می‌توانیم داشته باشیم. ولی این نوع دید که ما بلند بشویم برویم همین‌جوری سفارت باز کنیم یا اینکه فکر کنیم با یک پرس چلوکباب می‌توانیم رابطه‌مان را با آمریکا خوب کنیم، خطرناک است. من منتقد این نوع نگاه هستم. شما چند بار به برجام اشاره کردید. من که در کار اصلا به برجام اشاره نکردم. من فقط دارم راجع به مذاکرات مکفارلین -بهعنوان یک بدیل واقعا تاریخی و مناسب برای اتفاقات امروز- صحبت می‌کنم.
تفرشی: آقای دزفولی عزیز، من از پشت کوه نیامدم که! در ایران یک مستندسازی در شبکه‌ی افق راجع به جریان فروش نفت توسط مصدق به ژاپنی‌ها فیلم ساخته است. آمدند با من مصاحبه کردند، کلی هم وقت من را گرفتند، یک ساعت با من گفتوگو کردند که مصدق نفروخت ژاپن فروخت؛ آخرش ۱۰ دقیقه روضه راجع به برجام خواندند! معلوم است که این ماجراها برای چه چیزی در امروز گفته می‌شود؛ کاملا مشخص است.
مساله این است که شما در فیلمتان و در نوشته‌تان «کل مذاکرات ایران» را مذموم دانستید؛ حالا میگویید مذاکرهی خوب، خوب است! من دوستانه و برادرانه بهعنوان آدمی که چهار تا پیراهن در کار پژوهش پاره کرده‌ام به شما می‌گویم بهترین خدمت به ایران و جمهوری اسلامی این است که شما همهی کارهای‌تان را تعطیل کنید و سازوکارها و عناصر مذاکرهی خوب با آمریکا را بنویسید و بابت آن فیلم بسازید. اگر این کار را کردید حرف شما را قبول می‌کنم. ولی اگر این کار را نمی‌کنید و دوستان و تهیه‌کنندگان شما و دیگران این کار را نمی‌کنند یعنی اینکه یا مذاکره با آمریکا را کاملا مذموم میدانید -که من این را باور نمی‌کنم- یا اینکه میگویید «تو برو کنار من بیایم بکنم؛ برای اینکه کردیت آن را بگیرم و در حکومت ایران جاودانه شوم».
دزفولی: من این را که قبلا پاسخ داده بودم. من می‌خواستم نظرتان را راجع به موضوعی بدانم: شروع ماجرای مکفارلین با بحث گروگان‌گیری‌ها بود و بعد اینکه قربانی‌فر توسط آمریکاییها یک‌جورایی کشف شد. این هم محل ابهامی است که آمریکاییها چه‌جوری توانستند با قربانی‌فر ارتباط بگیرند؛ به‌واسطه‌ی ارتباط مایکل لِدین با اسرائیلی‌ها بوده است که ظاهرا مایکل لدین توانسته او را معرفی کند و آن اتفاقات افتاده است (چون مایکل لدین رابطه‌ی خیلی نزدیکی با ریگان داشته است). این اتفاقات منجر به کانال دوم و افشاگری قربانی‌فر می‌شود. افشاگری او -در کتابی که موسسه‌ی آقای هاشمی نوشته است- به‌خودی‌خود محل توجه است. چون برداشت‌شان این است که ظاهرا نفع اسرائیلی‌ها هم این بوده است که مذاکره از یک‌جایی به بعد دیگر پیش نرود و افشا شود. این خودش محل سوال جدی است؛ اگر مصاحبه‌ای که بعدا سید مهدی هاشمی با نشریه‌ی الشراع لبنان کرد و کاری که اسرائیلی‌ها کردند در یک پازل قرار بگیرد، خیلی معنی‌دار می‌شود. یعنی جریان مهدی هاشمی با اسرائیلی‌ها در یک پازل تعریف می‌شده است. می‌خواهم نظرتان را در این باره بدانم.
شما به این سوال هم پاسخ ندادید که اگر قبول کنید اسرائیل داخل بازی بوده و سناریو را چیده است؛ حالا تفسیرتان از ماجرای مکفارلین چه می‌شود؟ چون ماجرای مکفارلین این‌طوری است که چون ایران در موقعیت جنگ با عراق بوده است، اسرائیل احساس می‌کرده که می‌شود با ایران مذاکره کرد و می‌شود از ایران امتیازاتی گرفت. اسرائیل آمریکاییها را هم -از طریق قربانی‌فر و لینک‌هایی که داشتند مثل مایکل لدین- ترغیب کرده و مذاکرات شکل گرفته است. از یک‌جایی به بعد -تقریبا یک سال‌ونیم بعد- اسرائیل احساس کرده است که مذاکرات دیگر نمی‌تواند به پیش برود و خودش زده زیر میز بازی. آقای هاشمی هم در صفحه‌ی ۱۶۹ کتاب‌شان به این موضوع پرداخته‌اند. اگر این تفسیر درست باشد، برداشت‌تان از جریان مکفارلین چگونه می‌شود؟
تفرشی: در یک معادله‌ی قدرت و در طول مذاکرات فرسایشی درازمدت، هرکسی بازی خودش را میکند. آقای اندرو فونتاین -Andre Fontaine- سردبیر فقید روزنامه‌ی لو موند -Le Monde- کتابی دارد به اسم «یک بستر و دو رویا» که راجع به تاریخ جنگ سرد است. یک کتاب دیگر هم ادامه‌ی آن نوشته که آن هم راجع به همین موضوع است. در مبحثی از آن کتاب به یک ضرب‌المثل فرانسوی اشاره میکند که دو نفر در «یک بستر» در کنار هم «با رویاهای مختلفی» به خواب می‌روند. وقتی شما وارد مذاکرات فرسایشی و درازمدت می‌شوید، عناصر مختلفی در آن هستند که بعضی از آن عناصر برای شما آشکار است و بعضی از آنها آشکار نیست. من باور دارم که ایران در ابتدا از حضور اسرائیل خبر نداشته است؛ ولی در میانه‌ی راه مطلع شده و به هر حال برای پیشبرد کارش مانع ادامه یافتن مذاکرات نشده است.
درمورد افشای ماجرای مکفارلین صحبتی کردید. گفتید اسرائیلی‌ها ابتدا آن را افشا کردند و مهدی هاشمی این افشاگری‌ها را ادامه داد و درمورد ارتباط اینها پرسیدید. همان‌طور که قبلا هم اشاره کردم، ماجرای مکفارلین را اولین بار یک عنصر ناراضیِ یکی از سازمان‌های موساد به‌نام آقای آری بن مناشه افشا کرد. خانواده‌ی آری بن مناشه در ابتدا یک خانواده‌ی تاجر عراقی بودند. ایشان در ایران متولد شد و در کودکی به اسرائیل مهاجرت کرد. بعد از آن در خدمت سازمان‌های امنیتی اسرائیلی بود. بعد از اینکه بیرونش کردند (یا خودش آمد بیرون)، شروع کرد به افشاگری کردن. یک کتاب تحت عنوان «پول خون» هم نوشته است که خاطراتش است. آری بن مناشه الان در کانادا زندگی میکند و از دست دولت اسرائیل هم در رفته است. او کسی بود که مکفارلین را افشا کرد؛ دولت اسرائیل آن را افشا نکرد. البته وقتی افشا شد دولت اسرائیل از آن استفاده کرد.
در تاریخ‌نگاری ایرانی خیلی اوقات گفته می‌شود که مثلا این کار را آمریکاییها کردند، آن را اسرائیلی‌ها کردند، این را عرب‌ها کردند و آن را ایران کرد. ولی واقعیت این است که خیلی از قدرت‌های بازیگر در مسائل مختلف، شرایط و موج را ایجاد نمی‌کنند؛ بلکه سوار شرایط ایجادشده می‌شوند و به نفع خودشان از آن بهره‌برداری می‌کنند. «موج‌ایجادکن» نیستند بلکه «موج‌سوارشو» هستند. در ماجرای مکفارلین هم ایران دنبال منافع خودش، آمریکا دنبال منافع خودش، اسرائیل دنبال منافع خودش و قربانی‌فر هم دنبال منافع خودش بود. آخر سر هم همه در یک چیز متفق بودند و آن اینکه «آقای قربانی‌فر کلاه‌بردار است و وفاداری به هیچ‌کس ندارد». در همهی موارد با هم اختلاف داشتند به جز این مورد.
در ماجرای مکفارلین ایران در بن‌بستی قرار داشت که یا باید جنگ را می‌باخت یا وارد مذاکره می‌شد. این مذاکرات هم از نظر سیاسی، هم از جهت استراتژیک و هم از جهت سلاح برای ایران یک نفس‌کش گذاشت. تا آخر جنگ ایران را نکشاند ولی به هر حال به ایران اجازه داد که ماجرای جنگ را با فضاحت و ناکامی به پایان نرساند. دلیل ورود آمریکاییها به مذاکرات مکفارلین گشایش باب جدیدی با ایران، مسالهی آزادی گروگان‌ها در لبنان و مسالهی کنتراها و چامورو در نیکاراگوئه و پول رساندن غیرقانونی به آنها (بر خلاف نظر کنگره‌ی آمریکا) بود. برای اسرائیل هم به‌منظور ایجاد موازنه‌ی قدرت بین ایران و عراق مهم بود. هر کسی بازی خودش را می‌کرد. این‌طور نبوده است که اینها با هم مرتبط و هماهنگ بوده باشند و از نیات همدیگر خبر داشته باشند. واقعا هر کسی کار خودش را می‌کرده است.
من و شما در یک چیز اتفاق نظر داریم و آن این است که مذاکرات باید در شرایطی صورت بگیرد که ایران «مستاصل» نیست. وقتی شما در شرایط استیصال و در گوشه‌ی دیوار و بدون آپشن دیگری وارد مذاکره می‌شوید، به طرف مقابل امتیاز می‌دهید. مذاکره را باید زمانی انجام داد که شما آپشن‌های مختلف و قدرت چانه‌زنی دارید. وقتی مدام «نه، نه، نه» میگویید آن‌وقت بهجای «انتخابِ» مذاکره، «محکوم» به مذاکره و سازش می‌شوید. این چیزی است که شما دارید آن را تبلیغ میکنید و من نگرانم از اینکه ایران دوباره به این شرایط دچار شود.
دزفولی: من درمورد نکات شما یک جمع‌بندی می‌کنم: پروندهی مکفارلین چند ضلع دارد؛ ایران، آمریکا، اسرائیل، نیکاراگوئه و کشورهای عرب (به‌خصوص عربستان). آقای خاشُقچی در یکی از مصاحبه‌هایش میگوید برای انجام مذاکره اول رفتم سراغ سعودی‌ها و سعودی‌ها قبول نکردند، سراغ مصری‌ها رفتم و مصری‌ها هم قبول نکردند و در آخر مذاکرات به همین نحو پیش رفت. یعنی قرار بود که کشورهای عربی هم باشند. اگر «اسرائیل» را هم یک ضلع مهم پرونده بدانیم، ابعاد و تفسیر ماجرا خیلی متفاوت می‌شود. وقتی شما بدانید که اسرائیل داخل ماجرا بوده است، منافع خودش را در نظر می‌گرفته، آدم‌های خودش را وارد می‌کرده و این آدم‌ها در کار نقش جدی ایفا می‌کردند نوع نگاه فرق میکند. یک وقت بحث مذاکرهی خیلی ساده، شسته‌رفته و اتوکشیده‌ی ایران و آمریکا است که این عواقبی دارد. یک‌وقت هم این‌طور است که لابی‌های صهیونیستی و خود اسرائیلی‌ها نقش جدی ایفا می‌کنند؛ که قاعدتا حاضر نیستند منافع جمهوری اسلامی به‌خاطر تضاد ایدئولوژیکی و تضاد منافعی که وجود دارد تامین شود.
تفرشی: به خاطر تجربه‌ی ۲۸ مرداد و تجربه‌ی گروگان‌گیری، هیچ‌وقت امکانپذیر نیست که مذاکرات ایران و آمریکا اتوکشیده و بدون حضور لابی‌های مختلف باشد.
دزفولی: پس باید ببینیم که در این شرایط چهطور می‌شود مذاکره کرد دیگر؛ این مهم است.
تفرشی: من در نسخه‌ی شما می‌مانم! در این دو ساعت هم چیزی از نسخه‌ی شما نشنیدم؛ فقط نفی وضع موجود را دیدم.
دزفولی: قرار نبود درمورد آن صحبت کنیم؛ بعدا صحبت میکنیم. پس ما در این با هم توافق داریم که اسرائیل همیشه یک ضلع مهم مذاکرات بوده است؛ چه در بحث مکفارلین و چه اخیرا در برجام. البته برجام که مورد بحث ما نبود؛ ما مکفارلین را بحث کردیم.
تفرشی: تمام فیلم شما راجع به برجام است!
دزفولی: آقای دکتر! نگاه بدبینانه همین است که فکر کنید ما این فیلم را برای برجام ساختیم.
تفرشی: ممکن است شما من را قانع کنید؛ ولی برای مخاطب شما کاملا آشکار است. چون فیلم سراپا هاشمی‌ستیز، روحانی‌ستیز، مک‌فارلین‌ستیز و برجام‌ستیز است.
دزفولی: به نقش اسرائیل هم در اینجا به‌صورت جدی اشاره کنید. من می‌گویم اسرائیل را قبول دارید…
تفرشی: یعنی چی اسرائیل را قبول دارید؟!
دزفولی: یعنی قبول دارید که اسرائیل هم در مذاکرات نقش داشته است.
تفرشی: بله، مشخص است که نقش داشته است.
دزفولی: پس ما در این نوع مذاکره چه‌جوری می‌توانیم دست بالا را داشته باشیم؟ چهطور می‌توانیم مذاکره کنیم به‌طوری که منافع‌مان تامین شود؛ با فرض اینکه لابی‌های‌مان را هم داشته باشیم و با تینک تنک‌ها و نخبگان آمریکا هم ارتباط داشته باشیم؟
تفرشی: هیچ‌وقت نداشتیم و الان هم نداریم.
دزفولی: می‌گویم فرض کنیم داشته باشیم دیگر؛ اگر به فرض داشته باشیم در این حالت چه‌جوری می‌توانیم نقش اسرائیل را کمرنگ کنیم یا نادیده بگیریم؟
تفرشی: نقش اسرائیل وقتی کمرنگ می‌شود که ایران بتواند در جامعه‌ی بین‌المللی در تعامل با سیاست‌ورزان، نخبگان، اندیشکده‌ها (تینک تنک‌ها) و رسانه‌ها و افکار عمومی دنیا قوی باشد. همان‌طور که اسرائیل، عرب‌ها، ترک‌ها و نئوکان‌ها هستند. ما در این زمینه‌ها قوی نیستیم و نشستیم می‌گوییم حق با ما است و دنیا مجبور است که حق را به ما بدهد! همیشه هم در مذاکرات‌مان باختیم؛ طبیعی است که با این روال هیچ‌وقت به جایی نمی‌رسیم.
دزفولی: خب، باریکلا! من این چیزی که میگویید را قبول دارم؛ می‌گویم که نه باید به راه افراط برویم و نه تفریط. می‌گویم نگاه واقع‌بینانه‌ی آن را صحبت کنیم. من می‌گویم که تا زمانی که اسرائیل را داریم و یک چیزی مثل آیپَک [کمیته‌ی روابط عمومی آمریکا-اسرائیل] را در آمریکا داریم، نمی‌توانیم بگوییم خیلی راحت می‌توانیم مذاکره کنیم. این‌طور نیست که هر موقع احساس کردیم می‌توانیم مذاکره کنیم، برویم مذاکره کنیم و به پیروزی برسیم. حداقل تجربه‌های اخیر ما این‌طور نشان داده که این نگاه خامی است و خود شما هم به این موضوع اذعان کردید.
تفرشی: نه، شما یک قسمت از صحبت من را نادیده می‌گیرید. مساله این است که شما از یک طرف میگویید که «نمی‌شود» مذاکره کرد و من از یک طرف می‌گویم شما را «محکوم» به مذاکره می‌کنند. اگر شما در زمان مقتضی و مناسب خودتان مذاکره را انتخاب نکنید به جایی میرسید که شما را محکوم به مذاکره می‌کنند و دیگر هیچ آپشنی برای شما نمی‌ماند (مثل بیانیه‌ی الجزایر، مثل پایان جنگ، مثل همین ماجرای مکفارلین و ده‌ها مورد دیگر در تاریخ ایران). بهتر است که شما در شرایطی که دستِ بازتر و زبان درازتری دارید و قوی‌تر هستید مذاکره کنید؛ بدون اینکه خدای‌نکرده با پسِ گردنی محکوم به مذاکره شوید.
دزفولی: بحث مبسوطه‌ی این را ان‌شاء‌الله در شب دیگری مطرح میکنیم. من دو-سه تا سوالی که فرستادند را می‌خوانم: در سوال اول پرسیده‌اند که «چرا هرموقع اصلاح‌طلب‌ها به قدرت رسیدند یا جریان سیاسی غالب در کشور بودند دنبال مذاکره با آمریکا بودند؟».
البته درجریان مکفارلین جناح چپ خط امامی به‌صورت ظاهری و رسمی که اصلا نقشی ندارد. یعنی اصلاح‌طلبان آن موقع که اصلا در ماجرای مکفارلین نقشی نداشتند. در اصل می‌شود گفت که جناح آقای هاشمی بوده است.
تفرشی: اصلاح‌طلبانِ الان، اتفاقا تندروهای آن‌موقع بوده‌اند.
دزفولی: آن کسانی مثل آقای خامنه‌ای که به امام نامه نوشتند [منسوب به] جناح راست بودند که الان اصولگرا [خوانده می‌شوند]. ولی سوال این است که نگاه‌تان درمورد اصلاح‌طلب‌ها و نگاه آنها به رابطه با آمریکا و مذاکره با آمریکا چیست؟
تفرشی: نگاه من به این ماجرا اصلا خطی نیست. اخیرا یک خبرگزاری از دوستان شما راجع به من نوشته بود که «فعال سیاسی اصلاح‌طلب»! من برای‌شان نوشتم که اولا من فعال سیاسی نیستم، دوما اصلاح‌طلب -به مفهوم غالب آن- نیستم. اگر درست بخواهید بگویید راستش من خودم را بسیار اصولگرا میدانم؛ یعنی به مفهوم دقیق کلمه نه به مفهوم رایج غلطِ جناح‌بندیِ امروز در ایران. واقعیت این است که اصلاح‌طلبان همیشه خواهان مذاکره با آمریکا نبودند. دوست محترمی که این سوال را پرسیده، ابتدای صحبت من را نشنیده است. من گفتم که اتفاقا مناسبات ایران و آمریکا را دولت آقای بازرگان و شخص آقای یزدی به‌خاطر نپذیرفتن نابخردانه‌ی سفیر آمریکا به هم زدند. بنابراین این‌جور نبود که مذاکره را همیشه اصلاح‌طلب‌ها می‌خواستند، اصول‌گراها نمی‌خواستند یا برعکس. کل صحبت این است که برای من نه مذاکره تابو و مقدس است و نه ترک مذاکره. مذاکره باید براساس مصالح ملی ایران، با سازوکار رایج جامعه‌ی بین‌المللی و در زمان مناسب انجام بگیرد. هرکسی این کار را در زمان مناسب انجام بدهد خوب است. اگر سازوکار و زمان آن نباشد به نظر من مذاکره کاملا غلط است و امتیاز دادن است. کمااینکه در تاریخ ایران هم بارها اتفاق افتاده است.
دزفولی: زمان مناسب از نظر شما چه زمانی است آقای دکتر؟
تفرشی: زمان مناسب زمانی است که شما در استیصال نباشید؛ زمانی که در قدرت باشید و شرایط برای شما تحمیلی نباشد. ولی اگر به آن شرایطِ دوران تحمیل برای مذاکره برسید، «مجبور» می‌شوید آن را انجام دهید. در آن شرایط اگر انجام ندهید، دیگر بودونبود کل کشور وسط می‌آید. به جایی میرسید که دیگر متاسفانه حق انتخاب نخواهید داشت. تصور من این است که زمان مناسب برای مذاکره این است که شما از آپشن‌های مختلفی که روی میز دارید استفاده کنید؛ نه اینکه بهعنوان تنها گزینه و آخرین گزینه به پای میز مذاکره بروید. حضرت امیر در نهج‌البلاغه می‌گویند «و آخِرَ الدّواءِ الکَیّ»؛ [آخرین راه‌کار، داغ‌کردن است]. نباید این‌طور باشد که بهعنوان «داغ کردن» که آخرین راه‌کار است و وقتی دیگر مجبور می‌شوید، بروید مذاکره کنید؛ حالا اسمش را می‌خواهید جام زهر بگذارید یا نرمش قهرمانانه. اگر به این شرایط نرسید طبیعتا در مذاکرات امتیازگیری بیشتری خواهد بود.
دزفولی: سوال دومی که پرسیدند این است که موضوع مذاکرات ایران و آمریکا تا کی می‌خواهد بهجای یک مذاکرهی بین‌المللی و حقیقی، یک موضوع داخلی و انتخاباتی در دو کشور باشد؟
تفرشی: من نمی‌دانم منظورتان از مذاکرهی «حقیقی» چیست!
دزفولی: یعنی مذاکرهای که مصرف داخلی و انتخاباتی نداشته باشد؛ به یک مذاکرهی جدی و رسمی تبدیل شود که فارغ از بحث‌های انتخاباتی و داخلی باشد که بخواهند یک جناح را حذف کنند. فکر می‌کنم منظورشان این بوده است.
تفرشی: سال ۹۲ که آقای روحانی می‌خواستند رئیس‌جمهور شوند، یکسری گفت‌وگوهای مقدماتی داشتند که من در یکی از آنها شرکت کردم؛ «گفت‌وگوهای مقدماتی برای آماده‌سازی مناظره‌ها». به این جلسات «قبل از مناظره» یا «پیشا مناظره» می‌گویند که جلساتی خصوصی بود. ایشان در آنجا یک جمله‌ای گفتند که در عمل تا حدی به آن عمل کردند ولی کامل نتوانستند عمل کنند. گفتند یک روزگاری روابط بین‌المللی و مسائل دیپلماتیک ایران برای بعضی از مردم حالت لاکچری و فانتزی داشت؛ ولی الان تبدیل به نان شب شده است. مذاکره با جامعه‌ی بین‌المللی و حل‌وفصل مشکلات بین‌المللی ایران به‌منظور رقابت انتخاباتی و ریاست‌جمهوری نیست. ممکن است سیاست‌مداران داخلی ایران از این مساله استفاده یا سوء‌استفاده کنند؛ ولی مساله‌ای است که به نان شب مردم ایران وصل شده است.
شما در نوشته‌تان گفتید که اینها بهانه است برای اینکه دلار ۲۲ تومان شده و طلا ۱۰ میلیون تومان شده است. ولی الان برخلاف سال ۹۲ -یعنی آغاز روی کار آمدن آقای روحانی- و برخلاف سال ۸۴ -یعنی آغاز روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد- مسالهی سیاست خارجی ایران به رزق مردم و روزی مردم وصل شده است و شما نمیتوانید این را نادیده بگیرید. راه‌کار اقتصاد بین‌المللی ایران دیگر مسالهی اقتصادی و تئوری‌های مالی و پولی نیست؛ راه‌کار «سیاسی» لازم دارد. همه به این معتقد هستند. منتها در عمل یک عده می‌خواهند دولت را کنار بگذارند. حق هم دارند! منافع سیاسی و منافع مالی‌شان در خطر است؛ «کاسبان تحریم» در داخل و خارج فعال‌اند. می‌گویند «آقای روحانی شما برو کنار، ما که آمدیم سر کار با آمریکا حلش میکنیم. ضمنا جاودانه هم می‌شویم»؛ همان بلایی که بر سر خاتمی و هاشمی آوردند.
دزفولی: سوالی را از شما می‌پرسم: آقای عبدالناصر همتی -رئیس بانک مرکزی- با شبکه‌ی دو (اخبار ۲۰:۳۰) مصاحبه‌ای درمورد قیمت دلار و ارز داشتند. ایشان می‌گفت «ما اصلا قبول نداریم که مسائل خارجی خیلی روی این قیمت‌ها نقش داشته است. یکسری توطئه است که بعضی افراد در داخل و خارج می‌کنند و ما داریم اینها را کنترل میکنیم.
تفرشی: من وکیل مدافع آقای همتی نیستم!
دزفولی: نه، فقط می‌گویم یک فردی که چهره‌ی برجسته‌ی اقتصادی دولت حاضر است این را میگوید. نکته‌ی دیگری که در نظر دارم درمورد تجربه‌ی ما در مذاکرات است. مثلا دوره‌ی «گفت‌وگوی تمدن‌های» آقای خاتمی را در نظر بگیرید، تهِ آن به این منجر شد که ما بشویم محور شیطانی یا همین مذاکرات مربوط به برجام منجر شد که الان وضعیت اقتصادی‌مان این‌طور باشد.
تفرشی: مذاکرات برجام را عناصر ضدایرانی در خارج -اسرائیلی‌ها، عرب‌ها، آمریکاییها و نئوکان‌ها- و کسانی [در داخل] که می‌خواستند آب خوش از گلوی مردم پایین نرود هوا کردند. همان کسانی که ظاهرا فحش اول و آخر را به آمریکا می‌دهند، ولی در عمل با آنها همدستی کردند.
دزفولی: این یک تحلیل است.
تفرشی: اینها تحلیل نیست آقای دزفولی، فکت -fact- است. شما خواستید جلسه بگذارید با آمار و ارقام خدمت‌تان می‌گویم.
اینجا دوستان نوشته‌اند نقل قولی که شما از آقای همتی کردید درست نبوده است. نمی‌دانم چه بوده من اصلا آن مصاحبه را ندیدم.
دزفولی: چشم، من می‌توانم لینک آن را بفرستم. صحبت من این است که ما الان بعد از برجام هستیم. به فرض در سال ۹۲ -به‌خاطر شرایط بد اقتصادی- مجبور به مذاکره شدیم. با این نحوه‌ی مذاکرهای که کردیم، اتفاق خوب اقتصادی که برای ما نیفتاد هیچ؛ بلکه به مراتب وضعیت‌مان نسبت به قبل از برجام بدتر هم شد. دلارمان نسبت به قبل از برجام ۷-۸ برابر شد و صادرات نفت‌مان الان صد هزار بشکه در روز شده است؛ در صورتی که قبل از برجام ۱-۱.۵ میلیون بشکه صادرات داشتیم. این نوع نگاه ساده و خام به مذاکره، منجر به این نتیجه شد. حالا شما میگویید یک عده عناصر داخلی و خارجی سنگ‌اندازی کردند؟!
تفرشی: آن توصیفی را که می‌خواستم درمورد نگاه شما بگویم، شما دقیقا به من گفتید! نگاه خام این است که شما ۸ سال دوران فاجعه‌بار آقای احمدی‌نژاد و بی‌توجهی ایران به FATF را فراموش میکنید. همهی دوستان شما تمام‌قد پشت آقای احمدی‌نژاد بودند؛ ولی الان همه کتمان می‌کنند.
دزفولی: آقای تفرشی! شما دارید نیتخوانی میکنید. حالا شاید من در مقطع خاصی [به آقای احمدی‌نژاد] رای داده باشم.
تفرشی: ۸ سال شما آقای احمدی‌نژاد را مطرح کردید، بزرگش کردید و بادش کردید و حالا میگویید ما نبودیم! دوستان شما هر کاری توانستند برعلیه برجام کردند؛ FATF را رد کردند، مذاکرات با جامعه‌ی بین‌المللی را هوا کردند، روی موشک مرگ بر اسرائیل نوشتند و فردای برجام برای آمریکا فرستادند و معاملات با تجار آمریکا را به هم زدند. بعد می‌گویند برجام چرا به‌هم خورد؟! چرا نفت اینقدر شد؟!
فساد در دولت هست، ناکارآمدی هست و همهی اینها هست. ولی عملکرد دوستان و رفقای خودتان را نادیده نگیرید؛ چون بخش عمده‌ی مساله است. فساد و ناکارآمدی ۱۰ درصد قضیه است. واقعیت این است که شما دولت را بدون دستکش به مسابقه‌ی بوکس با قهرمان بوکس جهان فرستادید. بعد میگویید چرا مشت می‌خوری؟! چرا ناک‌اوت شدی؟!
به سازوکارهایی که از بین بردید اشاره نمی‌کنید، فقط میگویید چرا دولت اینقدر بدبخت، ذلیل و خاک‌برسر شده است که دلار ۲۵ هزار تومان شده و طلا ۱۱ میلیون تومان شده است! واقعیت این است که شما دارید ریشه‌های اینها را نادیده می‌گیرید و فقط به نتیجه‌ی آن توجه میکنید. کسانی هستند در جناح دوستان شما که نه درد وطن دارند، نه درد دین و حتی دغدغه‌ی نظام را هم ندارند؛ شما به این توجه نمی‌کنید.
درمورد مرگ بر اسرائیلی که روی موشک نوشتند هم باید بگویم من به هیچ‌وجه از مرگ اسرائیل ناراحت نمی‌شوم و از آن آقا یا خانمی که این را نوشته است هم بسیار ضداسرائیل‌ترم. در جاهایی که شما از جلویش هم رد نمی‌شوید علیه اسرائیلی‌ها کار کردم. به‌شدت هم مخالف روابط متعارف ایران با اسرائیلی‌ها هستم. ولی رفتار خام‌دستانه و ابلهانه در عرصه‌ی سیاست و سیاست بین‌الملل را نمی‌پذیرم؛ برای اینکه مملکت دارد لطمه می‌بیند. ایران می‌توانست و می‌تواند با درایت با جامعه‌ی بین‌الملل رفتار درست بکند. ولی به دلایلی -ازجمله اینکه نه سیاست‌ورز داشتیم و نه مذاکره‌کننده‌ی درست و حسابی- نتوانسته این کار را کند.
به نظر من ایران در برجام به یک نتیجه‌ی درخشان رسید ولی عناصر داخلی و خارجی (متحدینی که ظاهرا با هم دشمن هستند) جلوی این کار را گرفتند. ضمنا این تصور که برجام، مکفارلین یا هر مذاکرهای می‌تواند همهی مشکلات‌مان را حل کند، تصور خام‌دستانه‌ای است. ما گرفتاری‌های داخلی، فساد و ناکارآمدی داریم و برنامه‌ریزی نداریم و فکر میکنیم که یک مذاکرهی خارجی می‌تواند معجزه کند و ما را نجات دهد! این‌طور هم نیست. اینها وقتی در کنار اصلاحات ساختاری اساسی در ایران قرار بگیرد، می‌تواند کار کند. اگر آن نباشد مذاکره نمی‌تواند معجزه کند. مذاکره و اصلاح روابط با جامعه‌ی بین‌المللی شرطی جدی است؛ ولی تنها شرط بهبود آینده‌ی ایران نیست.
دزفولی: ممنونم.
