متن کامل مناظره من با دکتر مجید تفرشی پیرامون مستند قمار و پرونده مک فارلین / بخش اول
سایت انصاف نیوز که از جمله سایت های اصلاح طلب محسوب می شود، در چند روز اخیر متن کامل مناظره بنده با آقای دکتر مجید تفرشی پیرامون مستند قمار را منتشر کرده است که البته بخش اول آن می باشد. برای مشاهده متن این مناظره در سایت انصاف نیوز می توانید اینجا را کلیک نمائید و یا ادامه مطلب را مطالعه کنید.
البته به دلیل گرایش های اصلاح طلبانه این سایت، تیتر زنی ها و مقدمه آن کاملا سوگیرانه است.
انصاف نیوز: مجید تفرشی -تاریخ‌پژوه و نویسنده- خطاب به سیدمهدی دزفولی -کارگردان مستند قمار- می‌گوید: «شما مذاکره‌ی با آمریکا را به‌طور کامل تابو و بد می‌دانید؛ مگر اینکه «دوستان شما» آن را انجام دهند! در زمان آقای خاتمی تلاش‌های زیادی شد که بین خاتمی و کلینتون مذاکره صورت بگیرد. تحلیل دوستانی که شما برایشان فیلم ساختید این بود که «مذاکره با آمریکا «اکسیر جاودانگی» است و خیلی کار مهمی است و خاتمی و امثال خاتمی نباید آن را انجام بدهند. باید خاتمی و امثال او را زد و پدرشان را درآورد تا کنار بروند. این کار را باید انجام داد تا ما بیاییم مذاکره با آمریکا را انجام بدهیم تا خوب بشود»! کمااینکه شما با مذاکره‌ی سپاه قدس با پنتاگون بر سر افغانستان و عراق مشکلی ندارید. مشکل شما این است که «چه‌کسی» با آمریکا مذاکره کند نه اینکه «چه‌جوری» مذاکره کند.
نظرات من و شما در یک جا مشترک است و آن این است که مذاکرات مک‌فارلین که ایرانی‌ها با آمریکایی‌ها کردند خام‌دستانه بوده است؛ ایرانی‌ها در انجام این مذاکرات ناشی بودند، درست عمل نکردند، فن دیپلماسی و فن رایزنی و چانه‌زنی را نمی‌دانستند. نظر من و شما در همه‌ی این موارد مشترک است. ولی شما می‌خواهی نتیجه بگیری که کل مذاکره بد است؛ اگر هم خوب است «من» باید بکنم! آن کسی که رقیب من است و در قدرت است حق ندارد این کار را بکند چون از طرف مقابل کِرِدیت می‌گیرد! زمان خاتمی این اشتباه صورت گرفت و برجام‌ستیزان امروز هم دارند آن را تکرار می‌کنند.»
مجید تفرشی ۱۷ مرداد ۹۹ در یک لایو اینستاگرامی به‌همراه مهدی دزفولی به بررسی ماجرای مک‌فارلین و نقد مستند قمار پرداخت. مستند قمار به کارگردانی سیدمهدی دزفولی، در ۲۲ تیرماه ۹۹ در خبرگزاری فارس رونمایی شد. این مستندِ جنجالی به بررسی روابط ایران و آمریکا در مذاکرات مک‌فارلین (ایران-کُنترا یا ایران گیت) می‌پردازد.
در این مستند ادعا می‌شود که امام خمینی در جریان جزییات مذاکرات مک‌فارلین نبوده و با انجام مذاکره با آمریکا مخالف بوده است. این مستند می‌گوید ایرانی‌ها در حین مذاکرات مک‌فارلین از حضور و دخالت اسرائیلی‌ها بی‌خبر بودند. همچنین ادعا می‌کند که آمریکا به دنبال رهبری هاشمی رفسنجانی به جای آیت‌الله منتظری بوده است؛ تا جریانی «میانه‌رو» به‌جای جریانی «تندرو» روی کار بیاید. از زمان اکران فیلم تا به حال، نقدهای زیادی از طرف کارشناسان مختلف بر این مستند وارد شده است. سیدمهدی دزفولی، خود در صفحه‌ی اینستاگرامی‌اش جلسات لایو متعددی را با حضور کارشناسان مختلف برگزار کرده و به نقدوبررسی این فیلم پرداخته است.
انصاف نیوز گزارشی را از گفت‌وگو با مجید تفرشی تهیه کرده است. قسمت اول این گزارش را می‌توانید در ادامه بخوانید:
«مک‌فارلین همچنان بحث داغ روز است»
تفرشی: ماجرای مک‌فارلین (ایران-کنترا یا ایران گیت) مسئله‌ای است که اگرچه از افشای آن ۳۳-۳۴ سال می‌گذرد و از انجامش بیش از ۳۴ سال، ولی همچنان بحث داغ روز است. مسئله‌ی مک‌فارلین به تاریخ پیوسته است و همچنان حساسیت‌های جدی روی آن وجود دارد. اِلیِت اِیْبرامز که با برکناری برایان هوک جانشین او شد، یکی از افرادی بوده که در پرونده‌ی مک‌فارلین نقش داشته است. این باعث شد که دوباره مسئله‌ی ایران-کنترا و ماجرای مک‌فارلین تیتر مطبوعاتِ ایران و دنیا شود.
دزفولی: ایشان [الیت ایبرامز] کسی است که ظاهراً در پرونده‌ی مک‌فارلین مخفی‌کاری کردند و مقصر شناخته شدند. اما در دوره‌ی جورج بوش پدر بخشیده شدند.
تفرشی: بله، با حکم عفو ریاست‌جمهوری او را از مسئولیت مبرا دانستند؛ برخلاف کسانی دیگر مثل اولیور نورْث. الیت ایبرامز به‌عنوان دستیار ویژه‌ی وزارت خارجه‌ی آمریکا در مذاکرات شرکت داشت. او حالا دوباره در یک پوزیشن جدید ولی با همان موقعیت قبلی، وارد دولت شده است. ایرامز البته خیلی آدم بدسابقه‌ای است و از نظر سابقه از برایان هوک بدتر است. برایان هوک آدم بدسابقه‌ای بود؛ ولی سابقه‌ی او به اندازه‌ی ایبرامز بد و طولانی‌مدت نبود.
«مک‌فارلین در ایران از «اسرار مگو» است»
مسئله‌ی ایران-کنترا یا مک‌فارلین موضوعی است که در ایران همچنان جزو «اسرار مگو» است. اگرچه دو-سه تا کتاب و مقاله راجع به آن نوشته شده است، ولی در قیاس با صدها اثر که در خارج از ایران راجع به این موضوع نوشته شده، ادبیات راجع به این موضوع در ایران کم است. پس طبیعتاً منابع هم محدود است و این کارِ هر فیلم‌سازی را دشوار می‌کند. من در دوره‌ی کوتاهی زمانی که در ایران بودم کار روزنامه‌نگاری می‌کردم؛ آن موقع روز دوشنبه ۱۲ آبان ۱۳۶۵ مجله‌ی الشراع به دستم رسید. در آن زمان ۲۲ سال سن داشتم. فردای آن روز -روز ۱۳ آبان- آقای هاشمی جلوی سفارت آمریکا سخنرانی کردند. از همان روز تا به حال از نظر ذهنی و پژوهشی درگیر این ماجرا هستم و مرتب مطالب جدید می‌خوانم.
بعد از انتشار گزارش کمیسیون تاور، آقای دکتر ابراهیم یزدی در دفتر نهضت آزادی یک سخنرانی مبسوط کرد. این سخنرانی حدود ۳ ساعت بود، در دفتر آن موقعِ نهضت در خیابان مطهری نبش مفتح برگزار شد و من هم در آن شرکت داشتم. کاسِتِ آن هم موجود است. سخنرانی مفصل ایشان در واقع خلاصه‌ی گزارش کمیسیون تاور بود. ولی با این حال مسئله‌ی مک‌فارلین همچنان یک موضوع حساس و امنیتی است، خطرات پژوهشی دارد و مثل راه رفتن روی مین یا روی لبه‌ی تیغ یا خط آتش است. یعنی به هر حال کسانی هستند که از توضیح راجع به این موضوع خوشحال نمی‌شوند؛ به‌خصوص اینکه موضوع تمام‌نشده -unfinished business- است و همچنان موضوع روز است.
«مستند قمار در ایران در کار خود پیشگام است»
من می‌خواهم تا آخر بحث بیشتر به بررسی و انتقاد بپردازم، پس ابتدای کار باید نکته‌ای را بگویم و آن این است که اگر ما الان دو ساعت می‌خواهیم راجع به این فیلم صحبت کنیم به این خاطر است که از نظر ارزش محتوایی و شکلی اهمیت نقدوبررسی را دارد، از لحاظ کیفیت و کمیت از جایگاهی برای این موضوع برخوردار است و در کار خود هم نسبتاً در ایران پیشگام است. اگرچه راجع به این موضوع در خارج زیاد کار شده است ولی در داخل نیست. شما اگر آمازون را سرچ کنید می‌بینید که در خارج از ایران راجع به موضوع مک‌فارلین فیلم سینمایی، فیلم مستند و حتی آهنگ و موسیقی زیاد درست شده است ولی در ایران این‌طور نیست.
دزفولی: آخرینِ آن هم که همین فیلم «ساخته‌ی آمریکا» -American Made- بود. کتاب هم -همان‌طور که در فیلم به آن اشاره کردیم- درمورد این موضوع بسیار زیاد در آمریکا منتشر شده است. از همان سال ۱۹۸۶ تا سال ۲۰۱۶-۲۰۱۷ که من سرچ کردم نزدیک به ۳۰-۴۰ کتاب -اعم از خاطرات یا اسناد- منتشر شده است. علاوه بر این، گزارش کمیته‌ی تاور هم بیش از چند هزار صفحه گزارش و سند بوده و منتشر شده است. ولی در ایران تقریباً در این ۳۴ سال اخیر به غیر از سه کتاب -که آنها هم کتاب‌های عمیقی نبوده است- هیچ چیز خاصی درمورد پرونده‌ی ایران-کنترا نداریم.
«گزارش کمیسیون تاور مهم‌ترین منبع خارجی برای مک‌فارلین است»
تفرشی: بنابراین کار شما ارزش نقد و بررسی دارد و از جهت پیشگام بودن مهم است. در منابع داخلی -همان‌طور که اشاره کردید- سه تا کتاب بیشتر نیست و از نظر مقاله هم فقط چند تا مقاله‌ی خیلی کوتاه و ژورنالیستی وجود دارد. ولی منابع آمریکایی در این زمینه زیاد است؛ مهم‌ترینِ آنها، گزارش کمیسیون تاور و گزارش مجلس سنای آمریکا است. علاوه بر این، آرشیو اسناد امنیت ملی آمریکا یک کتاب مفصل درمورد ایران-کُنترا چاپ کرده و ده‌ها کتاب دیگر و پایان‌نامه‌ی فوق لیسانس و دکتری در این زمینه نوشته شده است. هرچند دسترسی آزادانه به اطلاعات و گردش اطلاعات در کشورهای خارجی ازجمله دلایلی بوده که در آن کشورها راجع به مسئله‌ی ایران-کنترا زیاد کار شده است؛ ولی این تنها دلیل نیست. دلیل اصلی این است که موضوع مک فارلین از منظری فراتر و ورای زاویه‌دیدِ موردعلاقه‌ی ما، موردتوجه آمریکایی‌ها واقع شده است. این زاویه‌دیدِ فراتر همان مسئله‌ی نقض اختیارات ریاست‌جمهوری و سوءاستفاده‌ی از قدرت توسط باند ریگان -رئیس‌جمهور وقت- است. تبعات این مسئله و جنگ قدرت داخلی در آمریکا وجود داشته و همچنان هم این ماجرا سوژه‌ی پژوهش‌ها است.
من حدود ۳ هزار برگ سند در اختیار دارم که اسناد منتشرنشده‌ی آرشیوهای بریتانیایی است و حدود ۱۱ پرونده است. این ۱۱ پرونده در یک دهه‌ی اخیر آزاد شده است؛ آخرین آن مثلاً یک سال پیش بوده است. من بیشتر اینها را نوت‌برداری کردم و یک‌مقداری از آن را هم عکس‌برداری کردم. به این دلیل که آرشیو بریتانیا الان شرایط خاصی دارد، هنوز موفق نشدم همه‌ی آن را عکس‌برداری کنم؛ ولی نوت‌برداری‌هایم را انجام دادم. علت اینکه نتوانستم عکس‌برداری کنم این است که آرشیو بریتانیا یک مدت طولانی از ۱۷ مارچ تا ۲۱ جولای بسته بود. الان حدود ۱۸-۱۹ روز از باز شدن آن می‌گذرد؛ ولی به این شکل باز است که شما باید به‌صورت هفتگی رزرو کنید؛ حدود سه-چهار هفته بعد وقت محدودی می‌دهند. سریعاً هم پر می‌شود؛ من تا الان موفق نشدم بروم. ولی امیدوارم به‌زودی این کار را انجام دهم و عکس‌برداری هم بکنم تا بتوان از آن برای استناد استفاده کرد. ولی محتوایش را در اختیار دارم و تصاویر زُبده‌ی آن را هم دارم.
«مستند قمار «پروژه‌محور» است»
نکته‌ای را باید درمورد «کلیت مستند» مطرح کنم؛ وقتی مستندهایی از این دست می‌سازیم معمولاً این مستندها یا پژوهش‌محور، گفتوگومحور و تجسس‌محور است (یعنی investigative journalism یا report است) یا اینکه پروژه‌محور است (یعنی یک پروژه و هدفی وجود دارد؛ هدف‌گذاری شده است و پژوهش براساس آن هدف‌گذاری انجام می‌شود). به نظرم می‌رسد که پروژه‌ی آقای دزفولی یک تولیدِ پروژه‌محور است. یعنی به‌جای اینکه پژوهش صورت بگیرد و به نتیجه‌ای برسند، ایشان نتیجه را از قبل گرفته است و می‌دانسته می‌خواهد چی کار کند و قرار است با چه کسی تسویه‌حساب کند و حساب چه کسی را برسد. بعد گشته در طول تاریخ برایش استشهاد و مواد خام جمع کرده است. خط تولید فیلم کاملاً در این جهت است.
«برای پز بی‌طرفی دادن با مخالفین صحبت شده است»
اگر با دیگرانی هم صحبت شده که این‌جوری فکر نمی‌کردند به‌عنوان «زینت‌المجالس» و برای «پز بی‌طرفی» بوده است؛ برای اینکه نشان بدهد که ما بی‌طرفیم و با همه صحبت کردیم. به نظر من این مستند در نوع خودش -در مقیاس ایرانی- حرفه‌ای است؛ منتها مستند پروژه‌محور است. یعنی این‌طور بوده است که قرارها – از اول تا آخر، برای صفر تا صدِ برنامه- معلوم بوده است بعد گفتند بگردیم نخود و لوبیایش را جمع کنیم و برای تأیید ادعای‌مان متریال پیدا کنیم و استشهاد جمع کنیم. این‌جور نبوده است که یک گم‌گشته‌ای مثل یک محقق وجود داشته باشد. برخلاف ادعایی که کردند و گفتند من هیچی نمی‌دانستم، به نظرم ایشان خیلی خوب می‌دانستند. اصلاً این‌جوری نبوده که چیزی ندانند. بسیار دانا وارد این قضیه شدند. این پروژه یک پروژه‌ی «به‌روز» است، تاریخ مصرف دارد و کارآمد است و قرار است که حرفی بزند که امروز به درد بخورد؛ هم برای تسویه‌حسابِ گذشته است و هم برای تسویه‌حسابِ امروز و هم برای تعیین نقشه‌ی راه برای فردا.
«تحلیلتان دقیقاً مشابه دوستان امنیتی است»
دزفولی: تحلیل شما دقیقاً مشابه دوستان نهادهای امنیتی است که برای این کار نظر دادند.
تفرشی: شما می‌خواهید من را متهم به این موضوع کنید؟! من از این اتهام‌ها نمی‌ترسم و به این اتهام‌ها عادت دارم. من نظرم را دارم می‌گویم و نمی‌دانستم آن دوستان چنین نظری دارند. اگر دارند باید به نظرشان آفرین گفت و تشکر کرد برای اینکه نظر درستی دارند. به بقیه نظرات‌شان کاری ندارم؛ «در این مورد» درست می‌گویند. ولی من از این ارعاب‌ها نمی‌ترسم؛ نگران نباشید.
«در مصرف منابع خارجی خِسَت نشان دادند»
در این فیلم اتکای عمده‌ای به «خاطرات» وجود دارد. آقای دزفولی الان گفتند که منابع خیلی زیادی هست و ایشان هم دیدند؛ ولی یا منابع خارجی را درست ندیدند یا در مصرف آن صرفه‌جویی کردند و خیلی خِسَت نشان دادند. ما ردپایی از این همه منابع مختلف -حتی از گزارش‌های تاور که پی‌دی‌اف آن برای هر کسی به‌سهولت قابل دسترسی است- در کتاب و مستند قمار نمی‌بینیم. اگر هم ایشان استفاده کردند در محصول و در خروجی اثری از آن وجود ندارد. گزارش کمیسیون تاور چند صد صفحه است و ده‌ها دیاگرام و نمودار برای مذاکرات و برای روند گفت‌وگوها دارد. صحبت‌هایی که آقای کنگرلو چه با شما و چه با دیگران انجام دادند -چه آنهایی که استفاده کردید چه آنهایی که نکردید- نشان می‌دهد که کلیت گزارش کمیسیون تاور -که به نظر من مهم‌ترین منبع جمع‌آوری‌شده است- دروغ نیست. یعنی ممکن است شما در «جزییات» گزارش کمیسیون تاور تردید بکنید ولی در «کلیاتش» اطلاعاتی دارد که برای این موضوع راهگشا است.
«جنس صحبت‌های افراد در مستند قمار یکی نیست»
معضل دیگری که وجود دارد این است که در یک مستند پروژه‌محور (مثل مستند قمار)، جنس صحبت‌های افرادی که در آن حرف می‌زنند یکی نیست. البته بخشی از این معضل تقصیر آقای دزفولی نبوده است. یعنی من کاملاً متوجه هستم؛ چون خودم در ایران و خارج تاریخ شفاهی کار کردم این را می‌دانم. به این صورت است که آنهایی که مطلع هستند حرف نمی‌زنند و آنهایی که مطلع نیستند زیاد حرف می‌زنند. این معضل را در این مستند می‌بینید. حالا من نمی‌خواهم اسم ببرم، ولی در جاهایی که بزنگاه‌های کار شما است -برای اینکه تئوری را ثابت کنید- یک‌دفعه می‌بینیم آنجا خلأ ایجاد می‌شود. کسانی به‌عنوان «شاهد» می‌آیند و به‌عنوان «صاحب‌نظر» صحبت می‌کنند. اینها هیچ اطلاعاتی ندارند یا اطلاعات‌شان دست دوم و سوم است. این خیلی مهم است.
خطراتِ خاطرات
تعدادی از کسانی که مطلع بودند هم می‌ترسیدند صحبت کنند. از طرفی چون خط مستند هم به این صورت بوده [که از قبل تعیین‌شده] است، بقیه کسانی که اطلاع داشتند هم به نظر من حاضر نشدند صحبت کنند. این البته «قابل قبول» نیست؛ ولی «قابل درک» است. در بحث مصاحبه و تاریخ شفاهی اشتباهات ناخواسته، دروغ‌گویی تعمدی و مسئله‌ی زوال عقل و اشتباه کردن بر سر پیری در خاطرات زیاد است. کتابی هست به نام «خاطرات و خطرات» مال مخبرالسلطنه؛ من [با الهام از عنوان این کتاب] به این معضل می‌گویم «خطراتِ خاطرات». یعنی اتکای بیش از حد به خاطرات هم گاهی به نظر من مشکل ایجاد می‌کند.
علاوه بر این کسانی هم بودند که شما در آخر فیلم اشاره کردید می‌خواستید با آنها صحبت کنید ولی حاضر نشدند صحبت کنند؛ مثل آقای فریدون وردی‌نژاد. آقای وردی‌نژاد چون امین آقای هاشمی رفسنجانی بودند گزارش لحظه به لحظه‌ای را به‌صورت کتاب ازجریان مک‌فارلین نوشته‌اند و تقدیم شورای عالی امنیت ملی و آقای رفسنجانی کردند. طبیعتاً این گزارش منتشر نشده است. به نظر می‌رسد که ایشان به خواسته یا به دستور، فعلاً حق اظهارنظر راجع به این موضوع را ندارند. ضمناً کسان دیگری هم هستند که اگر من هم جای آنها بودم با توجه به کلیت خط داستانی شاید خیلی اشتیاق نداشتم در این گفت‌وگو شرکت بکنم.
معضل دیگر این است که وقتی فقدان روایت‌ها و اسناد بین‌المللی وجود دارد، شما بیشتر به نیات، جنبه‌ها و زوایای ایرانی ماجرا توجه می‌کنید. در صورتی که ماجرای مک‌فارلین یک سری زوایای بین‌المللی دارد؛ مثل نیازهای دولت آمریکا برای کمک به کنتراها، برای انتخابات ریاست‌جمهوری، برای لابی نئوکان‌ها و جناح ریگان برای یارگیری در منطقه و خاورمیانه.
آمریکا می‌خواست سر ایران کلاه بگذارد و بزند به چاک؟
مهمتر از همه چیز که اصلاً در این برنامه به آن توجه نشده است مسئله‌ی «پارادایم شیفت» است؛ یعنی تغییر رویکرد دولت آمریکا نسبت به مسائل خاورمیانه. تصور خامی در ایران داریم که دولت آمریکا، دولت اسرائیل و دولت‌های عربی در قبال جنگِ عراق علیه ایران، از ابتدا تا آخر جنگ یک خط مشخصِ ثابتی داشتند و از اول جنگ می‌دانستند چه می‌خواهند و تا آخر هم بر آن پافشاری کردند. در صورتی که زاویه‌دید و نگاه آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و دیگران نسبت به جنگ و اینکه چه کسی در جنگ دست بالا را بگیرد و پیروز شود یا نشود، مرتب تغییر می‌کرد؛ به دلایل مختلفی که بر اساس منافع و مصالح خودشان تعیین شده بود این تغییر اتفاق می‌افتاد. در این فیلم به این مسئله اصلاً توجه نشده است که تغییرات پارادایمی خارج از ایران -به‌خصوص در آمریکا- چه‌قدر روی این مذاکرات تأثیر گذاشت؛ در فیلم فقط از جهت منافع، نقطه‌نظر و زاویه‌دید ایرانی به آن توجه می‌شود. در صورتی که دلیل اینکه در جامعه‌ی بین‌المللی و آمریکا به مسئله‌ی ایران-کنترا این‌قدر توجه شده، تاثیرگذاری شگرف آن روی مسائل داخلی و بین‌المللی و سیاست‌های منطقه‌ای آمریکا بوده است؛ بخشی هم البته سیاست‌های منطقه‌ای ایران بوده ولی بیشتر مربوط به آمریکا بوده است. به هرحال سیاست ریگان فقط این نبود که با ایران معامله‌ای بکند، جنسی را بفروشد (به قول شما ۷ برابر قیمت)، کلاه بگذارد سر ایران و بعد هم بزند به چاک. واقعاً قرار بود یک تغییر ساختاری صورت بگیرد نه به آن صورتی که ایرانیان اشتیاق داشتند؛ ولی نه به آن صورت کمی هم که شما به‌عنوان «حداقلِ نزدیک به صفر» به آن اشاره می‌کنید. به نظر من باید به این اشاره می‌شد که خیلی مهم است.
«سمت‌هایی که به بعضی افراد نسبت دادید اشتباه است»
نکته‌ی دیگری که در فیلم وجود دارد این است که شما در دو-سه جا گفتید رابرت مک‌فارلین، «معاون رونالد ریگان» است؛ در صورتی که مک‌فارلین «مشاور امنیت ملی دولت آمریکا» است و هیچ‌وقت معاون ریگان نبوده است. همچنین آلبرت حکیم را به‌عنوان «عضو وزارت خارجه‌ی آمریکا» معرفی کردید؛ آلبرت حکیم هیچ‌وقت عضو وزارت خارجه‌ی آمریکا نبوده است؛ یک یهودیِ اسرائیلیِ ایرانی‌تبار بوده که در آمریکا کاسبی می‌کرده و با سازمان‌های امنیتی اسرائیل هم ارتباط داشته است.
نکته‌ی دیگر اینکه در عنوان‌بندی پایانی چند تا اسم آمده [و از آنها تشکر شده] است. من با دو-سه تای آنها چک کردم -ازجمله با آقای شیرعلی‌نیا- گفتند که با فیلم همکاری نداشتیم. ایشان گفتند که احتمال می‌دهند چون از منابع‌شان استفاده کردید اسم‌شان را آورده‌اید. این کار نامتعارف است. یعنی استفاده از منابع به‌عنوان همکاری و تشکر معمولاً نمی‌آید و به نظرم زیادی است. البته دلایل خاص خودش را هم می‌تواند داشته باشد. ولی خوب است که اصلاح شود.
«بررسی مستند قمار می‌تواند سدشکن باشد»
به نظر من بررسی این فیلم از نظر شکستن سد و تابوی گفت‌وگو درمورد ماجرای مک‌فارلین در ایران و پیشگام بودن برای کارهای جدی بیشتر و بهتر خیلی مهم و مفید است؛ ولی از نگاه جناحی خاص و برای مصرف خاص در ایران.
«پروژه‌محور جلو نرفتیم و با افراد مختلف صحبت کردیم»
دزفولی: فرمودید که ما پروژه‌محور جلو رفتیم؛ ولی حقیقتاً این‌طور نبوده است. لیسانس من در رشته‌ی فنی است و ارشد و دکتری را در رشته‌ی علوم پایه گذرانده‌ام. حدود سال ۸۶ و ۸۷ که تازه دانشجوی لیسانس شده بودم مطالعه‌ای درمورد پرونده‌ی ایران-کنترا داشتم؛ ولی از سال ۹۶-۹۷ که تولید این مستند را شروع کردیم، به‌صورت جدی وارد این پرونده شدم. به‌خصوص چند نفری که با آنها صحبت کردم دید خیلی خوبی را نسبت به پرونده به من دادند. اولینِ آنها همین آقای علی هاشمی بود. آقای هاشمی خودش در کانال دوم مذاکرات بوده است. ما یک مصاحبه‌ی ۵-۶ ساعته با ایشان داشتیم. ایشان به‌صورت جدی اطلاعات در اختیار ما قرار دادند و نگاه من به پرونده بازتر شد. ازجمله افراد دیگری که با آنها صحبت کردیم آقای دکتر شهبازی بودند. من بعضی از مطالب ایشان را خواندم. همچنین صحبت‌هایی با ایشان داشتیم و در گروهی عضو بودیم که در آن محفل هم بحث‌هایی شده بود. همه‌ی اینها باعث شد من علاقه‌مند شوم و دنبال خواندن مطالب بیشتری بروم. از هر کدام از افراد مطالبی را آموختیم؛ بررسی مطالبی که گهگاه می‌نوشتند یا در صحبت‌های‌شان می‌گفتند باعث شد نگاه من به پرونده بازتر شود.
کتابی که آقای محسن هاشمی -پسر آقای هاشمی- نوشته‌اند. تقریباً جدی‌ترین کتابی است که تا امروز در ایران درمورد پرونده‌ی مک‌فارلین نوشته شده است. آقای محسن هاشمی در آن سعی کردند دیدگاه آقای هاشمی را بیاورند و به آن مسائلی که مربوط به ایشان بوده است پاسخ دهند. کتابی هم هست که بنیاد مطالعات جنگ نوشته است؛ جلد ۵۴ ام آن روزشماری است که اخبار [مربوط به پرونده‌ی مک‌فارلین] را گفته است. کتاب خاطرات آقای هاشمی هم کتابی است که ایشان در آن به‌طور جدی‌تر خاطرات سال ۶۵ خود را نوشته و درمورد پرونده صحبت کرده است. من اینها را مطالعه کردم و با افراد صحبت کردم. بعضی از مطالبی هم که درمورد این پرونده نوشته شده به‌قول حضرتعالی مطالب جناحی است. من آنها را هم مطالعه کردم که بتوانیم نگاه‌های مختلف داشته باشیم. ازجمله کتاب «شنود اشباح» آقای رضا گلپور بود که در یکی از فصول این کتاب به مسئله‌ی ایران-کنترا اشاره کرده‌اند. البته مطالب ایشان تقریباً گردآوریِ سرفصلی و عنوانی است و کار جدی روی آن نکردند. ولی به هر حال من آنها را هم مطالعه کردم. ما «حین کار» با این مسئله بیشتر آشنا شدیم. پس واقعاً این‌طوری نبوده است که من در ابتدا تصمیم‌گیری کرده باشم و بعد بخواهم وارد ماجرا شوم. البته کسی که محقق یا کارگردان است قاعدتاً اول یک مطالعه و پژوهش کلی درمورد کاری که می‌خواهد تولید کند دارد که بداند وقتی واردش می‌شود چه کار می‌خواهد بکند. من این را که قاعدتاً نفی نمی‌کنم.
«به دلایل اخلاقی مجبور شدیم گزارشات کمیسیون تاور را حذف کنیم»
در صحبتی که یکی-دو هفته‌ی پیش با شما داشتم توضیح دادم که چرا در این فیلم به کمیته‌ی تاور کمتر پرداخته شده است. مثلاً وقتی ما با آقای علی هاشمی صحبت کردیم، بعضی از نکات گفت‌وگو را در فیلم گذاشتیم. ولی ۱۰ دقیقه‌ی آن را حذف کردیم؛ ازجمله اینکه ایشان در کانال دوم قبل از اینکه به آمریکا برود به اسرائیل سفر داشته است. این قسمت را حذف کردیم چون ایشان گفت «شما به اسناد آمریکایی‌ها اشاره کردید، این قاعدتاً تحریف است. نباید این کار را می‌کردید و باید حذفش بکنید». یعنی ما یک‌جاهایی به دلایل اخلاقی این مواردی را که شما به آن اشاره می‌کنید حذف کردیم. اینها جزو مواردی بوده که در اسناد تاور به آن اشاره شده است؛ ما از آنها استفاده کردیم و بعد آنها را حذف کردیم.
بعضی از بخش‌های دیگر مربوط به آقای هاشمی و وصل شدن آقای قربانی‌فر به ماجرا بوده که در اسناد تاور آمده است. ما آنها را هم حذف کردیم که بعداً متهم نشویم به اینکه می‌خواستیم یک‌جانبه‌گری بکنیم. علاوه بر این باید توجه کرد که کار مستند یک کار ۷۵ دقیقه‌ای است؛ قاعدتاً نمی‌شود همه‌ی مطالب را در آن گفت. من کتابی درمورد مسئله‌ی مک‌فارلین آماده کردم که اسم آن هم «قمار» است و تا چند هفته‌ی دیگر به بازار کتاب می‌آید. سعی کردم که در آنجا این مطالب را بیاورم. ولی قاعدتاً در یک مستند ۷۵ دقیقه‌ای شما نمی‌توانید همه چیز را بگویید. این طبیعی است و تا حدی هم اجتناب‌ناپذیر است.
«سعی کردیم از همه‌ی آدم‌ها داشته باشیم»
دلیل اینکه صحبت‌های افراد مختلف هست و بعضی از دیدگاه‌های مختلف شاید یک‌جاهایی با هم هم‌خوانی نداشته باشد، این است که ما سعی کردیم از همه‌ی آدم‌ها داشته باشیم. ازجمله آقای محمد هاشمی و آقای علی هاشمی که بالاخره از نزدیکان آقای هاشمی بودند و در خود ماجرا هم مطلع بودند، آقای حسین موسویان که مشاور آقای هاشمی بودند، آقای جواد منصوری که معاون وزیر خارجه بودند و آقای علی اصغر کیمیایی که از اعضای بیت آقای منتظری بودند و خودشان هم می‌گفتند که بخشی از آن اسنادی که به آقای منتظری رسیده بود را ایشان ترجمه کرده‌اند. یعنی ما سعی کردیم که با تمام آدم‌های درگیر در پرونده به نوعی مصاحبه کنیم.
بعضی از افراد هم به دلایلی حاضر نشدند گفت‌وگو کنند؛ مثلاً آقای محمد خامنه‌ای که نماینده‌ی دور دوم مجلس بوده است و برادر آقای خامنه‌ای هم هستند. ایشان در آن زمان هم جزو آدم‌های سرشناسی بودند که بعد از افشای ماجرای ایران-کنترا به آقای ولایتی نامه نوشتند و بحث سؤال از آقای ولایتی پیش آمد که با آن سخنرانی امام مواجه شدند. ما سال ۹۷ به ایشان نامه زدیم ولی آن موقع قبول نکردند مصاحبه کنند. اخیراً که صدای مستند درآمده است ایشان قبول کردند که ما یک جلسه خدمت‌شان برویم که قرار شده است در همین هفته‌ی پیش‌رو برویم. یعنی بعضی از افراد هم این‌طوری هستند. بعضی‌ها هم که فوت کرده بودند؛ مثلاً آقای حسن کروبی، سال ۸۹ یا ۹۰ فوت کردند.
به بعضی‌ها هم دسترسی نبوده است ازجمله همین آقای وردی‌نژاد که به او اشاره کردید؛ ایشان حاضر نیستند صحبت کنند. ما یکی-دو بار پیگیری کردیم؛ گفتند که آقای وردی‌نژاد درمورد این پرونده صحبتی نمی‌کنند. سردار وحیدی هم کسی است که -هم در کانال اول و هم در کانال دوم- در پرونده مسئول بودند و آقای وردی‌نژاد معاون ایشان بودند. من شهریور پارسال با آقای وحیدی هم صحبت کردم. ایشان هم قبول نکردند گفت‌وگو کنند؛ ایشان به‌خاطر سمتی که الان دارند -رئیس دانشگاه دفاع ملی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام- قبول نکردند مصاحبه کنند.
فرمودید که خود شما هم واقعاً محذوریت‌ها و محدودیت‌ها را درک می‌کنید. بالاخره این پرونده‌ای است که الان هنوز هم جاری و زنده است و هر چند وقت یکبار با بعضی از ابعاد آن -چه بعد سیاسی و چه تاریخی آن- درگیریم. افراد قاعدتاً نمی‌توانند راحت درمورد آن صحبت کنند. فکر می‌کنم این مسئله تا حد زیادی طبیعی باشد و ما عذر و تقصیری نداشته باشیم.
آیا اصلاً پارادایم شیفتی در کار بوده است؟
شما فرمودید ما به پارادایم شیفتی که آمریکا آن موقع پیدا کرده بود اشاره نکردیم. آیا دولت ریگان در اوج دوره‌ی جنگ در دهه‌ی ۸۰ میلادی، واقعاً می‌خواسته است پارادایم شیفتی را درمورد جمهوری اسلامی ایجاد کند؟ یعنی می‌خواسته نوع نگاه آمریکا به ایران یا جمهوری اسلامی تغییر کند؟ این سوالی است که باید در موردش صحبت کنیم. من واقعاً خیلی موافق نیستم که این‌طور بوده است. دلایل آن را هم می‌گویم. اتفاقاً در همان گزارش کمیته‌ی تاور و مصاحبه‌ای که آقای قربانی‌فر با نشریه‌ی اِشترن داشتند دقیقاً به این موضوع اشاره شده است. آقای قربانی‌فر در آن مصاحبه با نشریه‌ی اِشترن می‌گوید که «ما پیشنهاد دادیم سلاح‌هایی به ایران داده شود که آن سلاح‌ها نتواند موازنه‌ی جنگ را خیلی به هم بریزد، ایران احساس کند ما می‌خواهیم به او کمک بکنیم و یک خط میانه‌رویی که موردنظر ما است روی کار بیاید. اتفاقاً ما این سلاح‌ها را داریم به ایران می‌دهیم برای اینکه ایرانی‌ها فکر کنند ما می‌خواهیم با آنها رابطه‌ای برقرار کنیم؛ ولی در اصل نمی‌خواهیم این کار را بکنیم». به‌خاطر همین هم بود که زودتر این اتفاق نیفتاد؛ بلکه تقریباً در طول یک سال رخ داد. بعد از اینکه پرونده افشا شد هم که دیگر آمریکایی‌ها خودشان رسماً وارد جنگ شدند و به‌شدت هم از صدام حمایت می‌کردند. دلیل اصلی‌شان این بود که آبروی خودشان در حال ریخته شدن بود. چون چیزهایی که افشا شد کارهایی بود که از طرف آمریکایی انجام شده بود که به ظاهر شعار می‌داده است که ما می‌خواهیم جمهوری اسلامی را مهار بکنیم و ما علیه جمهوری اسلامی فعالیت می‌کنیم چون جمهوری اسلامی یک نظام و رژیم تندرو است. اینها می‌خواستند جمهوری اسلامی را مهار بکنند پس بعد از افشای قضیه مجبور بودند سیاست‌شان را تغییر بدهند.
نکته‌ای را هم درمورد آوردن اسم آقای شیرعلی‌نیا گفتید. ما آخر کار «منابعی» که استفاده کردیم را آوردیم. به این خاطر اسم آقای شیرعلی‌نیا را هم آوردیم. کارهای قبلی من هم به همین صورت بوده است. در تیتراژ پایانی تقریباً همه‌ی منابع -چه منابع تصویری، چه مکتوب و چه روزنامه‌ای- همه را قید کردیم که بالاخره اخلاقاً هم مدیون نباشیم که از منبعی استفاده کردیم و اسم آن را نیاوردیم.
تفرشی: البته ذکر کردن منابع با تشکر از نویسنده‌های آن یکی نیست؛ اینها دو تا کار است.
دزفولی: بله، ولی به این خاطر قید کرده بودیم.
درمورد سمت معاون ریگان هم نکته‌ای را گفتید؛ بله آن اشتباهی از طرف ما بوده است. البته نکته‌ای را به شما بگویم؛ آن موقعی که مک‌فارلین به تهران سفر می‌کند در اصل استعفا داده است. یعنی آن موقع دیگر مشاور هم نیست. آن موقع استعفا داده است و توجیهی هم وجود دارد که مثلاً آن سفر، سفر رسمی نبوده است. من در لایو قبلی به آقای ابطحی نکته‌ای را گفتم که آن را به خانم فائزه هاشمی هم وقتی خدمت‌شان رفته بودیم گفتم که وقتی آقای الیور نورث به همراه یک‌سری از مقامات دیگر آمریکایی به تهران می‌آید، همه‌ی آنها سمت دارند. آقای الیور نورث استعفا نداده و سرهنگ پنتاگون است؛ مقام رسمی است که دارد به تهران می‌آید. ما در کار اشاره کردیم که مک‌فارلین «مقام رسمی» بوده در حالی که در آن زمان استعفا داده بوده است. ولی آیا اگر همین الان جان بولتون به تهران بیاید، با او خیلی عادی برخورد می‌شود و به‌عنوان یک مقام آمریکایی شناخته نمی‌شود؟! اینها نکاتی است که باید در حین بحث درمورد محتوای کار درمورد آن صحبت کنیم.
تفرشی: من آن نکته را راجع به به کار بردن عنوان «معاون رئیس‌جمهور» برای مک‌فارلین گفتم…
دزفولی: آن را قبول دارم. درمورد این گفتم که اگر مطرح شود او اصلاً سمتی نداشته وقتی به تهران آمده است، توجیهش این است. او به ظاهر هیچ سمتی نداشته و چند روز قبلش استعفا داده است.
تفرشی: در مستند شما می‌گویید «معاون رئیس‌جمهور آمریکا» ولی هیچ‌وقت چنین سمتی نداشته است. من مشکلم این بود که شما دو بار گفتید معاون رئیس‌جمهور آمریکا.
دزفولی: مشکلاتی که در ایران برای گرفتن مصاحبه‌ها و خاطرات از افراد داریم، برای خودتان هم قابل درک و لمس است. گهگاه افراد محذوریت یا محدودیت دارند. گاهی هم افراد به دلایل خاص خودشان همکاری نمی‌کنند و بعد از اینکه مستند یا کتاب منتشر می‌شود تازه حاضر به صحبت کردن می‌شوند. یعنی این هم اتفاقی است که ما در ایران با آن مواجهیم. یعنی واقعاً عمدی در کار نبوده است که ما سراغ بعضی از افراد نرویم و سراغ بعضی دیگر برویم.
«مستندسازهای حرفه‌ای غرض‌شان را جلوی دوربین قایم می‌کنند»
تفرشی: «انتخاب مصاحبه‌شوندگان» یک بحث است و «انتخاب صحبت‌های مصاحبه‌شوندگان» بحث دیگری است؛ اینکه از کدام قسمت‌ها بیشتر استفاده شود و به ولد شود هنر کارگردان است. این هنر کارگردان، تدوین‌گر و خط سناریو است که کدام قسمت‌ها را برای جوریِ جنس و پیشبرد روایتی که می‌خواهد مطرح بکند انتخاب کند. یعنی هر دوتای اینها هست؛ هم محدودیت‌ها و محذوریت‌های شخصیت‌هایی که با آنها صحبت می‌شود و هم انتخاب صحبت‌های‌شان که کدام یک از صحبت‌های‌شان در چارچوب یا خارج از چارچوب برای مقصد فیلم‌ساز استفاده شود. همه‌ی مستندسازهای دنیا طبیعتاً مغرض‌اند. ولی هنر مستندسازهای حرفه‌ای این است که غرض‌شان را جلوی دوربین قایم می‌کنند و هرچه حرفه‌ای‌تر باشند طبیعتاً آن غرض کمتر دیده می‌شود.
«واقعاً سعی کردیم غرض‌ورزانه عمل نکنیم»
دزفولی: البته ما واقعاً سعی کردیم که غرض‌ورزانه عمل نکنیم. یعنی صحبت‌هایی که از افراد نقل شده، مهم‌ترین بخش صحبت‌شان بوده است. ما تقریباً اینها را با کسانی که با آنها مصاحبه کرده بودیم چک کردیم. یعنی خود آقای علی هاشمی در جلسه [رونمایی از مستند] آمدند و ما آن بخشی که درمورد سفر ایشان به اسرائیل بود و نقد داشتند را حذف کردیم. بعضی از افراد دیگر هم همین‌طور. یعنی ما واقعاً سعی کردیم که وفاداری به مصاحبه‌شوندگان را داشته باشیم تا خدای‌نکرده غرض‌ورزانه عمل نکنیم. بخش‌هایی که ما استفاده کردیم درست‌ترین و منطقی‌ترین بخش حرف افراد بود، ما قبل و بعد از آن را حذف نکردیم و با خود آن افراد هم چک کردیم.
بالاخره قربانی‌فر ساواکی بوده یا نه؟
تفرشی: من حالا نمی‌خواهم وارد جدل با شما شوم ولی بگذارید یک مثال بزنم؛ برای اینکه نشان دهم این حرف شما خیلی دقیق نیست. شما ابتدای مستند می‌گویید که گزارش‌های تاییدنشده‌ای وجود دارد که منوچهر قربانی‌فر کارمند ساواک بوده است و خودتان هم اصرار دارید که بگویید این مطلبی «تاییدنشده» است. بعد وسط فیلم برای اینکه یقه‌ی آقای منتظری و آقای امید نجف‌آبادی را بگیرید می‌گویید که آقای نجف‌آبادی با یک عنصر ساواک به نام منوچهر قربانی‌فر تماس داشته است! چرا امید نجف‌آبادی که یار غار آقای منتظری بوده با یک ساواکی ارتباط داشته و از او پول می‌گرفته است؟! یعنی یک چیز «مشکوکی» در اول بحث هست که وسط فیلم از آن به‌عنوان یک «حکم قطعی» استفاده کردید برای اینکه خط خودتان را پیش ببرید.
دزفولی: این دو مورد را توضیح می‌دهم. یکی اینکه خود آقای علی هاشمی در آن مصاحبه می‌گویند که ایشان آدمی بوده که از قبل از انقلاب شرکت کشتی‌رانی داشته است.
تفرشی: طفره نروید! شما گفتید که مشکوک هستید و مطمئن نیستید. بعد وسط کار آنجایی که لازم می‌شود به‌عنوان حکم قطعی -برای زدن امید نجف‌آبادی و منتظری- از آن استفاده می‌کنید!
دزفولی: نه، من می‌گویم با استناد به صحبتی که از افراد داریم نقل می‌کنیم. خود آقای منتظری هم البته در خاطرات خود -در جزوه‌ی «انتقاد از خود»- می‌گوید که این فرد وابسته به رژیم بوده است.
تفرشی: شما به‌عنوان یک محقق از موضوعی «با تردید» اسم بردید و آن را مطرح کردید. نیم ساعت بعد با استناد به آن، آنجایی که لازم می‌شود به‌عنوان «حکم قطعی» نتیجه می‌گیرید که امید نجف‌آبادی با ساواک ارتباط داشته و از طریق او هم ساواک با آقای منتظری ارتباط داشته است! این از نظر حرفه‌ای و پژوهشی کار درستی نیست. حالا اینکه آقای علی هاشمی گفته یا هر کی گفته است این مشکل را حل نمی‌کند. شما در ابتدای فیلم، خودتان با تردید گفتید و بعد به‌عنوان یک حکم قطعی و سند متقنِ ارتباط با ساواک از آن استفاده کردید!
دزفولی: خودِ آقای منتظری در خاطرات‌شان دارند می‌گویند که ماهیت این آدم را می‌دانند و با ساواک ارتباط داشته است. ما داریم از آن نقل می‌کنیم؛ با وجود این آیا باز به این معنی است که ما حرفه‌ای رفتار نکردیم؟!
تفرشی: آن تردید اول‌تان را باید عوض کنید؛ بگویید قطعاً ساواکی بوده است.
دزفولی: نه، آن تردید را برای این گفتم که ما قطعاً هم سندی نداریم که نشان دهد ایشان با ساواک ارتباط داشته است.
تفرشی: شما از یک طرف می‌گویید من موضوعی را شنیدم و از درستی آن مطمئن نیستم. بعد جلوتر می‌روید از آن به‌عنوان یک سندِ محکمه‌پسندِ دقیق برای ساواکی بودن امید نجف‌آبادی یا برای اینکه آقای منتظری با ساواک ارتباط داشته است استفاده می‌کنید. این از لحاظ پژوهشی اشکال دارد. یکی از آنها را باید عوض کنید. این را به‌عنوان یک مثال متدولوژیک و نمونه‌ی پژوهشی گفتم. حالا چند مورد دیگر هم هست که در قسمت بعدی هر موقع اجازه دهید می‌گویم.
دزفولی: وارد بحث پرونده بشویم.
«انقلاب ایران یک حادثه‌ی تلخ و ناگوار برای آمریکا بوده است»
تفرشی: همان‌طور که در این فیلم به مواضع، نیات و اهداف آمریکا -چه کوتاه‌مدت و چه درازمدت- خیلی اشاره نشده است. فیلم کاملاً بر این عنوان است که یک قماری و فریبی هست؛ آمریکایی‌ها می‌خواهند بیایند با ایران مذاکره کنند، کلک بزنند و حقه‌بازی کنند. واقعیت این است که اسناد آمریکایی و اسناد بین‌المللی نشان می‌دهد که انقلاب ایران یک حادثه‌ی تلخ و ناگوار برای دولت آمریکا بوده است. یعنی دولت آمریکا برخلاف ادعایی که شاه‌پرست‌ها و طرفداران سلطنت می‌کنند هیچ روی خوشی به انقلاب نداشته است. در جریان نشست گوادلوپ هم همه‌ی صحبت این بود که ایران دست نیروهای چپ نیافتد و هر گروهی به‌جای شاه می‌آید کمونیست نباشد. درواقع تا زمانی هم که توانستند (دست کم تا آبان ۵۷)، حمایت صد درصدی از شاه کردند. همه‌ی شواهد و مدارک نشان می‌دهد که بعد از پیروزی انقلاب، قصد دولت آمریکا این بود که برای کنترل بحران و پایین آوردن لطماتی که دیده بود با انقلاب و با حکومت جدید مماشات کند.
ولی متاسفانه یا خوشبختانه -نمی‌دانم هر کدامش را شما دوست دارید بگویید- جو ضدآمریکایی در ایران بود. بیشترین تهاجم هم البته از طرف نیروهای چپ و مجاهدین خلق بود؛ یعنی حزب توده، چریک‌های فدایی، مجاهدین خلق و تبعات‌شان. اینها شرایطی ایجاد کردند که هرکس که به آمریکا فحش نمی‌داد متهم بود؛ ازجمله دولت بازرگان، شورای انقلاب، رهبری انقلاب و بعداً هم البته مجلس. دولت آمریکا در این وضعیت برای اینکه شرایط را تغییر دهد و یک‌مقداری بحران را کنترل کند در پایان مأموریت ویلیام سالیوان سفیر جدیدی -به نام آقای والتر کاتلر- به ایران می‌فرستد. آقای کاتلر به‌عنوان سفیر جدید ایالت متحده‌ی آمریکا در ایران به ایران معرفی می‌شود.
«به آمریکا می‌گویند سفیرتان را خودمان تعیین می‌کنیم!»
اتفاق خیلی عجیبی می‌افتد که تقریباً در تاریخ ایران و شاید در تاریخ کشورهای منطقه بی‌نظیر است. اینکه دولت موقت (یعنی آقای دکتر ابراهیم یزدی که وزیر امور خارجه بودند) به دولت آمریکا اعلام می‌کند که ما نمی‌توانیم این سفیر جدید را بپذیریم! ظاهر قضیه این بود که آقای کاتلر قبلاً در زئیر -کنگوی امروز- سفیر بوده است، سوابق استعماری دارد، سلطه‌گر بوده و امپریالیست است؛ این چیزی است که در رسانه‌ها و افکار عمومی می‌گویند. ولی باطن قضیه که الان تقریباً فاش شده است این است که دولت بازرگان به طرز خیلی عجیب و واقعاً خام‌دستانه‌ای به دولت آمریکا اعلام می‌کند که ما از شما می‌خواهیم آن کسی را که ما دوست داریم در ایران سفیر بکنید! یعنی آقای کاتلر را نمی‌خواهیم. آقای ریچارد کاتِم -استاد دانشگاه پیتسبورگِ پنسیلوانیا- که قبلاً مأمور سی‌آی‌اِی -CIA- بود و بعداً طرفدار جبهه‌ی ملی و با مخالفان شاه همکاری می‌کرد را سفیر کنید. طبیعتاً هیچ دولت خارجی تعیین تکلیف برای تعیین سفیر خودش در کشور دیگر را نمی‌پذیرد.
«اشتباه دولت بازرگان، آمریکاستیزی را در ایران تقویت می‌کند»
دولت آمریکا به ایران سفیر نمی‌فرستد و تا امروز هم که دیگر وضع همین است. این اشتباه بزرگ تاریخی دولت بازرگان است که متاسفانه دوستان نهضت آزادی مدام سعی در توجیه، تخفیف و بی‌توجهی به آن دارند. همین اشتباه بود که عملاً باعث شد جو آمریکاستیزی در ایران تقویت شود. بعد هم که جریان مذاکرات الجزایر پیش آمد. آقای دکتر چمران در مذاکرات -به‌خاطر مسائل نظامی- نقش اول را داشت و مهندس بازرگان هم البته رئیس هیئت بود و دکتر یزدی هم در آن نقش داشت. این جریان عملاً منجر به سقوط دولت بازرگان و گروگان‌گیری شد و ماجرا رفت به سمتی که باید می‌رفت.
«اسم مهندس چمران را ۴۰ سال است از مذاکرات الجزایر سانسور می‌کنند»
البته همان‌طور که می‌دانید در آثار و منابع فارسیِ مربوط به مذاکرات الجزایر، نام مهندس چمران الان نزدیک به ۴۰ سال است سانسور می‌شود. برای اینکه شهید چمران نباید بخشی از مذاکرات با آمریکا باشد و این برای تاریخ‌نویسیِ جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی مفید نیست و خوب نیست که بگوییم چمران محور مذاکرات با آمریکایی‌ها بوده است!
دزفولی: البته همین قبل از انقلاب درباره‌ی شهید بهشتی مطرح است. درمورد آقای موسوی اردبیلی هم همین‌طور است.
تفرشی: آقای اردبیلی البته با دیگرانی مثل آقای هایزر بودند. بعد از انقلاب هم آقای هنری پِرِکت آمد با آقای بهشتی ملاقات کرد که رئیس میز ایران بودند. تمام اینها هست. منتها قضیه این است که تاریخ‌نویسی رسمی هم مثل شما می‌گوید که باید تاریخ را روتوش کرد و اساساً مذاکره چیز بدی است، هر نوع نزدیک شدن با آمریکا خیلی خطرناک است، بد است و ضدانقلاب، ضدمنافع نظام و ضد منافع ایران است. بنابراین این روتوش‌ها صورت می‌گیرد؛ همان‌طور که در فیلم شما هم تا حدی صورت گرفته است.
دزفولی: البته واقعاً این را ما نگفتیم. بحث مذاکره‌ی «خوب» و «بد» است دیگر؛ چون ما مذاکره‌ی خوب هم داریم.
«من در قلب شما نیستم!»
تفرشی: آقای دزفولی من که در نیات، افکار و قلب شما نیستم! من خروجی را دارم نگاه می‌کنم. قضاوت من براساس خروجی است. شما دوبار گفتید که امام گفتند «هرگز» با آمریکایی‌ها گفت‌وگو نکنید. چنین چیزی وجود ندارد. دروغ محض است. آقای کنگرلو هم قبلاً گفته است و دیگران هم گفته‌اند که مذاکرات با آمریکایی‌ها -کلیاتش البته نه جزییات آن- کاملاً زیر نظر امام و با دستور امام بوده است و حداقل با اطلاع امام بوده است. نمونه‌اش هم این است که در مذاکرات بیانیه‌ی الجزایر امام به مرحوم رجایی و آقای نبوی مجوز داد که با آمریکایی‌ها برای حل‌وفصل ماجرای گروگان‌گیری گفت‌وگو کنند. این مسئله چیزی نیست که بتوان آن را قایم کرد. امکان نداشت تیمی مثل آقای هاشمی و دارودسته‌اش بیایند بدون اطلاع و نظر امام بروند با آمریکایی‌ها گفت‌وگو کنند. شما این را چندین بار در مطالب‌تان گفتید که به نظرم مطلبِ کاملاً نادرستی است.
«کمک‌های لُجستیکیِ آمریکا به ایران مهمتر از موشک‌هایش بود»
واقعیتی که وجود دارد این است که ایران در میانه‌ی جنگ به جنگ‌افزارها و سلاح‌های آمریکایی نیاز مبرم داشت. بعضی از این سلاح‌ها را آمریکایی‌ها بدعهدی کردند و ندادند؛ پولش را هم گرفتند و ندادند. هنوز هم بخشی از آن ماجرا مانده و تا حدی حل‌وفصل مالی نشده است و مشکل حقوقی دارد. بعضی از آن خریدها را هم بختیار در آستانه‌ی انقلاب کنسل و لغو کرد. یک بخشی دیگر از آن را باز خود آمریکایی‌ها لغو کردند. دولت بازرگان هم بعضی از خریدهای ایران را لغو کرد. ما مدام در ادبیات سال‌های اخیر اشاره می‌کنیم که آمریکایی‌ها در مذاکرات مک‌فارلین به ایران «موشک تاو و هاوک» دادند. ولی مهمتر از آن یک‌سری «کمک‌های لُجستیکی» بود که آمریکایی‌ها به ایران کردند؛ ازجمله اینکه نقشه‌های عراق را در اختیار ایران قرار دادند. اینها نقشه‌های دقیق لُجستیکی و استراتژیک عراق بود که ایران توانست به دست بیاورد. ایران بدون اینها عملاً هیچ کاری نمی‌توانست بکند. در زمانی که مذاکرات مک فارلین صورت می‌گیرد ایران از نظر نظامی قفل بود.
در حال حاضر چند نگاه بازنگرانه به مسئله وجود دارد. یکی این است که ایران باید جنگ را بعد از فتح خرمشهر تمام می‌کرد؛ اینکه ادامه دادند دلایل سیاسی، فرقه‌ای و رژیمی داشته است. یک نگاه هم این است که برای اینکه جنگ با پیروزی ایران یا حداقل با شکست نخوردن ایران تمام شود هیچ راهی جز مذاکره با آمریکا وجود نداشت. دلایل ایران برای روی آوردن به مذاکره با آمریکا به‌دست آوردن سلاح، گشودن راه‌های جدید برای بیرون رفتن از انزوای سیاسی و بین‌المللی بود. دلایل آمریکایی‌ها هم پول درآوردن برای کنتراها و به دست آوردن کِرِدیت سیاسی در منطقه بود و هم اینکه واقعاً یک پارادایم شیفت بود.
موضع آمریکایی‌ها به‌تدریج تغییر کرد؟
آمریکایی‌ها در ابتدای جنگ طبیعتاً مثل عرب‌ها، اسرائیلی‌ها و مثل بختیار و اویسی خواهان پیروزی عراق در جنگ بودند. ولی به‌تدریج این مواضع تغییر کرد. وقتی مواضع صدام تغییر می‌کند، مواضع آمریکایی‌ها هم تغییر می‌کند. موضع آمریکا در سال‌های آخر جنگ این بود که هیچ‌کدام از دو کشور ایران و عراق در جنگ پیروز نشود. در آن شرایط، ایران در موقعیتی قرار گرفت که می‌توانست از این تغییر موضعِ آمریکایی‌ها استفاده کند و به نفعش بود که کمک بگیرد. هیچ راه دیگری هم وجود نداشت. حالا من و شما قاضی تاریخ هستیم. یک قضاوت این است که بگوییم آقا ما که الان این‌قدر موشک داریم اگر مقاومت می‌کردیم مثل الان می‌توانستیم موشک بسازیم! ولی ما آن موقع امکانات نداشتیم. در آن موقع دولت ایران و حکومت ایران از نظر سلاح موشکی در حداقل و در اوج ذلت بود و هیچ چیزی برای درست کردن نداشت. هر چیز هم داشت سلاح‌های آمریکایی بود. مثل الان نبود که با اقتدار سرش را بلند کند و موشک‌های بالستیک تولید کند.
مذاکره با آمریکا بهتر است یا از دست دادن خاک ایران؟
نکته‌ی دیگر اینکه من به‌عنوان یک ایرانیِ میهن‌دوست تردید نمی‌کنم که اگر دو گزینه‌ی از دست دادن خاک ایران و مذاکره با آمریکا وسط باشد؛ به هر قیمتی باید با آمریکا مذاکره کرد. به دلیل اینکه فکر می‌کنم منافع ملی ایران بر هر چیزی ارجح است. اگر شما فکر می‌کنید که وقتی با دشمن‌تان، رقیبتان و کشوری مثل آمریکا که با شما سر سازگاری ندارد مذاکره می‌کنید و آن کشور می‌آید با حسن‌نیت منافع خودش را کنار می‌گذارد و منافع شما را در نظر می‌گیرد، به نظر من خیال کاملاً باطلی است. همیشه هر کشوری در مذاکره منافع خودش را در نظر می‌گیرد.
شما در طول این فیلم ۷۰ دقیقه‌ای مدام تزریق می‌کنید که آمریکایی‌ها می‌خواستند نارو بزنند، کلک بزنند و منافع ما را نمی‌خواستند در نظر بگیرند. معلوم است که نمی‌خواستند در نظر بگیرند! هر مذاکره‌ای همین است. دو تا دشمن وقتی پای میز مذاکره می‌نشینند هر کسی دنبال منافع خودش است. ما باید زرنگ می‌بودیم که بتوانیم منافع خودمان را حفظ کنیم. همان‌طور که گفتم بخشی از هدفِ آمریکایی‌ها از انجام مذاکره، مسئله‌ی پول درآوردن برای کنتراها و کمک به ضدانقلابیون نیکاراگوئه به رهبری خانم ویولتا چامورو بوده است؛ که البته خلاف نظر کنگره‌ی آمریکا بود. ولی بخشی دیگر از هدف آنها واقعاً پارادایم شیفت بود. یعنی آمریکایی‌ها از سیاست‌های عربی عاجز بودند و می‌خواستند باب جدیدی را در منطقه باز کنند. آنها ایران را به‌عنوان یک واقعیت غیرقابل‌انکار پذیرفته بودند و می‌خواستند تغییراتی بدهند.
«تعمدی می‌خواستید نشان دهید آمریکا برای کلک زدن آمده است»
کمااینکه شما اشاره‌ای خیلی ملیح به این موضوع کردید ولی از آن گذشتید که «آمریکایی‌ها حتی در فکر عادی‌سازی روابط و بازگشایی سفارت بودند». شما می‌دانید که مسئله‌ی بازگشایی سفارت در این گزارش‌ها خیلی جدی مطرح شده است. منتها طبیعی است که «تعمدی» در گزارش شما خیلی کمرنگ به آن جلوه داده شده است. برای اینکه قرار است تعمدی نشان داده شود که طرف مقابل از اول برای کلک زدن آمده است. برای بازگشایی سفارت آمریکا در تهران حتی آدم معلوم شده بود که چه کسی سفیر باشد! آقای پروفسور جیمز بیل که استاد روابط ایران و آمریکا است و کتابی هم در این باره نوشته است یکی از کاندیداهای اصلی سفارت آمریکا در ایران بود. در گزارش تاور هم اسمش آمده که کارشناس مسائل ایران بوده است و شاید یکی از بهترین کتاب‌ها راجع به مسائل دو کشور -ایران و آمریکا- را نوشته است.
دزفولی: البته من این را در گزارش تاور ندیدم. این را آقای جان کری که وزیر خارجه‌ی قبل بود و آن موقع سناتور بود تهیه کرد که به «گزارش کری» معروف شد.
«نحوه‌ی اشاره‌ی فیلم به روند افشاگری مشکل دارد»
تفرشی: بله درست است. موضوع دیگری که به نظر من در فیلم شما نقص دارد، نحوه‌ی اشاره‌ی شما به روند افشاگری است. ببینید روند افشاگری تقریباً به این صورت است که یک مقام سابق سازمان دفاعی اسرائیل -که یک عراقی‌تبار متولد ایران بوده است- برای اولین بار آن را افشا می‌کند. فقط در بعضی قسمت‌های فیلم خیلی محدود به آن پرداخته می‌شود. او کسی است به نام «آری بِن مِناشه» که خاطراتش را هم منتشر کرده است. خودش هم الان از دست اسرائیلی‌ها فراری است و در کانادا زندگی می‌کند. آقای آری بن مناشه در ابتدا افشاگری می‌کند و این مطلب در جاهای دیگری منتشر می‌شود. به توصیه‌ی آقای مهدی هاشمی یک نشریه‌ی محلی در بعلبک این را منتشر می‌کند. بعد آقای حسن صبرا در مجله‌ی الشراع لبنان آن را منتشر می‌کند. بعد هم که آقای هاشمی و آقای منتظری به آن اشاره می‌کنند و صحبت‌های بعدی پیش می‌آید.
دزفولی: البته قبل از اقدام آری بن مناشه هم افشاگری انجام شده بود. یک هواپیمای کمک‌رسانی سازمان سیا به کنترا سقوط می‌کند. دو نفر از سرنشینان هواپیما زنده می‌مانند. وقتی از آنها بازجویی می‌شود اعتراف می‌کنند. ما در کار هم به این اشاره کردیم.
تفرشی: بله، خیلی ممنونم. درست است؛ یادآوری خوبی بود. مجله‌ی الشراع در صفحه‌ی روی جلد خود، در ۱۲ آبان ۶۵ این را افشاگری کرد. مصاحبه‌ای که از آقای حسن صبرا در الشراع منتشر شده است در تیتر یک این مجله آمده است.
دزفولی: که ما در کار هم گذاشتیم…
تفرشی: البته حسن صبرا در آنجا در گفت‌وگو با بی‌بی‌سی یک اشتباهی می‌کند و عنوان موضوع را عوضی می‌گوید! من از رویش دقیقاً می‌خوانم که می‌گوید «دافعَ منتظری عن هاشمی لأنه یَمثل منطق الثورة، واشتکاه رفسنجانی لأنه یخالف منطق الدولة» [به این معنی که منتظری از هاشمی دفاع کرد زیرا او نماینده‌ی منطق انقلاب است و رفسنجانی از منتظری شکایت کرد زیرا او با منطق دولت مغایرت دارد]. عنوان مصاحبه هم «هذی ماجری فی طهران» و [زیرتیتر آن] «هل صحیحان ماکفرلین زار طهران سرا؟ و ماذا فعل؟» است [به این معنی که «این اتفاقی است که در طهران می‌افتد» و «آیا درست است که مک‌فارلین به‌صورت مخفیانه از ایران بازدید کرد؟ و چه اتفاقی افتاد؟»]. کل داستان را شما در این خبر تیتر یک روزنامه الشراع می‌بینید؛ [سر تیتر آن «بین منطق الدولة و منطق الثورة» است؛ به این معنی که «بین منطق دولت و منطق انقلاب»]. یعنی اگر به زبان امروزی و خودمانی به شما بگویم؛ تقابل بین نگاه پراگماتیک و عمل‌گرا و نگاه آرمان‌گرا است. یعنی دو نگاه متقابل وجود دارد که آیا ما به‌صورت مطلق سر آرمان‌های‌مان بایستیم، با آمریکا صحبت نکنیم و ایران را از دست بدهیم یا واقع‌گرا باشیم، با آمریکا مذاکره کنیم و ایران را نجات دهیم.
نگاه هاشمی و تیمش به مک‌فارلین واقع‌گرا بوده یا نگاه فیلم؟
کل داستان این فیلم همین است. طبیعی است که شما موافق این [نگاه واقع‌گرا] نبودید تا آخر داستان هم خلاف آن رفتید. ولی واقعیت این است که نگاه آقای هاشمی و تیمش در آن موقع این‌طور بوده است. من نه مدافع آقای هاشمی هستم و نه اصلاً علاقه‌ای دارم که اینجا به‌عنوان وکیل‌مدافع آقای هاشمی یا آقای روحانی شرکت کنم. ولی به‌عنوان آدمی که فکر می‌کنم «سیاست هنر ممکنات است» -به قول بیسمارک- و به‌عنوان کسی که فکر می‌کنم اگر شما به آورده‌ها و داشته‌های خودتان توجه نکنید ممکن است هم حکومت خودتان و هم مملکت را به باد بدهید؛ نگاه شما را به مسئله‌ی مک‌فارلین نگاه نادقیقی می‌بینم.
«دلال اسرائیلی می‌شود مترجم ایران می‌شود»
شما «چندین بار» اشاره کردید که ایرانیان در روند مذاکرات خبر نداشتند اسرائیلی‌ها در این ماجرا هستند. در صورتی که ایرانیان کاملاً خبر داشتند. آمریکایی‌ها اسامی آلبرت حکیم، امیرام نیر، یاکو نیمرودی یا عدنان خاشقچی -که البته او طرف اسرائیلی‌ها نبود، طرف عرب‌ها بود و دلال بود- را دقیق در گزارش‌ها آوردند که در مذاکرات با ایرانی‌ها بودند.
این افراد در مذاکرات در مونیخ با آقای کنگرلو بودند. روایت خیلی جالب و بامزه‌ای از رفتار متاسفانه خام‌دستانه‌ی هیئت ایرانی در گفت‌وگو وجود دارد. وسط این گزارش‌ها وقتی که آقای قربانی‌فر داشته برای آقای کنگرلو ترجمه می‌کرده است، آقای آلبرت حکیم رو می‌کند به آقای قربانی‌فر و می‌گوید «آقا من با شما دشمنم، اسرائیلی‌ام و طرف مقابل شما هستم. ولی این آقای فلان‌فلان‌شده (یک فحش رکیکی به قربانی‌فر می‌دهد) دارد عوضی برای شما ترجمه می‌کند و حواس‌تان باشد که او کلاه‌بردار است. از آن وقت به بعد آلبرت حکیم می‌شود مترجم هیئت ایرانی! یک اتفاق عجیبی می‌افتد و نماینده‌ی اسرائیل که دلال اسرائیلی بوده مترجم ایران می‌شود؛ برای اینکه اعتمادی به صحبت‌های قربانی‌فر نبوده است!
«دروغ‌گویی قربانی‌فر از معضلات جدی برای ایران و آمریکا بوده است»
مسئله‌ی دروغ‌گویی آقای قربانی‌فر یکی از معضلات خیلی جدی کل ماجرا است. آن‌قدر قربانی‌فر در دروغ‌گویی فعال بوده است که سه بار در بازجویی‌هایی که در پنتاگون و در سی‌آی‌اِی -CIA- می‌شود دستگاه فِیل -fail- می‌کند! یعنی کلاً هرچه صحبت می‌کرده دروغ می‌گفته است. این مسئله‌ی دروغ‌گویی قربانی‌فر به دو طرف و برای منافع خودش یکی از مسائلی بود که به‌شدت به روند مذاکرات لطمه زد.
«عموی جمال خاشقچی معامله را نجات می‌دهد»
یک داستان کوچک دیگری هم هست که سر یکی از مسائل مربوط به خرید و فروش موشک‌ها اختلافی پیش می‌آید: ایرانی‌ها می‌گویند ما به آمریکایی‌ها اعتماد نداریم برای اینکه کلک زدند، اموال ما را بالا کشیدند و پول ما را نگه داشتند. آمریکایی‌ها هم می‌گویند شما یک حکومت غیرقانونی و خودسر هستید و ما به شما اطمینان نداریم. ایران می‌گوید اول سلاح بده و بعد پول بگیر؛ آمریکا می‌گوید اول پول بده، بعد سلاح بگیر. این وسط معامله در حال به هم خوردن بوده است. عدنان خاشقچی -عموی جمال خاشقچی- می‌گوید «شلوغ نکنید! من هم شما را قبول دارم و هم شما را! خاشقچی پول را می‌دهد، این وسط یک درصدی به جیب می‌زند و معامله را نجات می‌دهد».
بحث دیگری که چند بار هم علیه هاشمی و هم علیه روحانی مطرح کردید این است که می‌گویید اینها می‌خواستند از آمریکا تضمین بگیرند که آمریکا با ایران تعارض نداشته باشد. من نمی‌دانم چه اشکالی در این وجود دارد که شما از یک قدرت بزرگ -بزرگ‌ترین قدرت دنیا که با شما دشمنی دارد- یک تضمینی بگیرید که با شما دشمنی نداشته باشد؟! من این را نفهمیدم که چرا شما یقه‌ی این موضوع را گرفتید و اصلاً چه اشکالی دارد اگر ایران می‌توانست چنین تضمینی بگیرد و نمی‌گذاشتند؟
جناح معتدل از نظر آمریکایی‌ها چه کسی بود؟
شما مطرح می‌کنید که در طول مذاکراتی که ایران با آمریکا داشته است، آمریکایی‌ها اصرار داشند که «جناح تندرو» در ایران کنار برود و یک «جناح معتدل» سر کار بیاید. خب این جناح معتدل سر کار آمد؛ از زمان مک‌فارلین سقوط مهدی هاشمی شروع شد و دو سال بعدش هم آقای منتظری کنار گذاشته شد.
می‌خواهید بدانید از نظر آمریکایی‌ها جناح معتدل چه کسانی بودند؟ خدا به من رحم کند که این جمله را می‌خواهم بگویم! وقتی که آقای خامنه‌ای در سال ۶۰ رئیس‌جمهور می‌شوند تلاش می‌کنند که آقای ولایتی نخست‌وزیر شوند. ولی ایشان نخست‌وزیر نمی‌شوند. آقای موسوی نخست‌وزیر می‌شوند و آقای ولایتی وزیر خارجه می‌شوند. در اسناد بریتانیایی یک گزاشی هست که می‌گوید «وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی ایران که در چنبره‌ی موسوی و همه‌کاره‌ی او -حسین شیخ‌الاسلام- بود خدا را شکر کنار رفته و یک آدم معتدلِ میانه‌رویی به‌نام علی‌اکبر ولایتی وزیرخارجه شده است و دولت ایران دارد در مسیر تعدیل پیش می‌رود».
یک عده «آدم‌بدها» هستند، یک عده «آدم‌خوب‌ها»؟
نگاه ما به تندرو و کندرو، نگاه فریزشده و قالبی نیست. جایگاه آدم‌ها در سپهر دیپلماسی و سیاست تغییر می‌کند. کسی که از نظر شما الان ممکن است تندرو و رادیکال باشد در سال ۶۰ این‌جوری نبوده است. آمریکایی‌ها هم همین‌طور هستند و عوض می‌کنند. این نگاهی که یک عده آدم‌بدها هستند و یک عده آدم‌خوب‌ها، یک عده راستند و یک عده چپ‌اند؛ به نظرم یک‌مقداری غیرتاریخی است و صرفاً برای تثبیت موضع انجام می‌شود. شما در فیلم مکرر اصرار داشتید که امام در مسئله‌ی مک‌فارلین مداخله نداشته است، از آن اطلاعی نداشته و آن را تأیید نکرده است. بعد چند دقیقه جلوتر می‌گویید که وقتی چند تا نماینده علیه این ماجرا به دولت نامه می‌نویسند و اعتراض می‌کنند، امام در دهان‌شان می‌زند و اعتراض می‌کند! در صورتی که این اعتراض به آن نمایندگانی بود که به مک‌فارلین اعتراض کردند نه به ماجرای مک فارلین! بدتر از آن این است که شما در تیزرتان بیانیه‌ی «این تذهبون» امام را می‌آورید برای اینکه نشان دهید ایشان با مک فارلین مخالف بوده است! در صورتی که ایشان این جمله را در علیه «منتقدین ماجرای مک‌فارلین» و «آن هشت نماینده‌ی مجلسی که به مک‌فارلین اعتراض کردند» گفته است؛ نه در مورد مذاکرات مک‌فارلین. این هم به نظر من یک «قلب تاریخ» است.
آیا امام در جریان کامل مذاکرات مک‌فارلین بودند؟
دزفولی: اول از این نکته‌ی آخرتان شروع کنم چون مشابه نکته‌ی اول‌تان بود؛ اینکه آیا امام در جریان کامل ماجرا بودند و مخالفتی هم نداشتند؟ من بخشی از سخنرانی آقای هاشمی در ۱۳ آبان ۶۵ را که درمورد افشای پرونده صحبت کردند برای شما می‌خوانم و بعد سوالی از شما می‌پرسم. در این سخنرانی آقای هاشمی گفتند که «من نمونه‌ی بسیاری از استیصال آمریکایی‌ها را در سینه انباشته‌ام و مطالبی دارم که نمی‌شود همه‌ی آن را اینجا مطرح کرد و شاید در آینده چنین فرصتی پیش آید». در ادامه درمورد ماجرا یک مقداری توضیح می‌دهند که چه‌جوری شد به تهران آمدند و …. بعد می‌گویند که «در فرودگاه مهرآباد معلوم شد اینها آمریکایی هستند و از طرف ریگان برای مسئولین عالی‌رتبه‌ی کشور پیام آوردند. ما فوری با دوستان خود جلسه گذاشتیم و اینها را سه ساعت‌ونیم درفرودگاه معطل و متوقف کردیم. خدمت امام مسئله عرض شد، امام فرمود با اینها جلسه نگذارید، پیامشان را هم نگیرید و ببینید برای چه به ایران آمدند. آنها را به هتل منتقل کردیم. آنها در هتل گفتند که هیئت با مدیریت مک‌فارلین از طرف ریگان هدیه آورده است. هدیه این بود که برای هر یک از ما -یعنی روسای قوا- یک سلاح کمری آورده بودند و پیامی که می‌خواستند حضوراً در جلسه آن را اعلام کنند. یک کیک صلیبی‌شکل هم آورده بودند که این کلید فتح روابط است». آقای هاشمی در ادامه توضیح می‌دهند که چه اتفاقاتی افتاد. چیزی که برای شما خواندم به نقل از روزنامه‌ی اطلاعات در ۱۴ آبان ۶۵ است. اگر امام در جریان بودند و آقای هاشمی هم صریحاً خودشان حامی بحث مذاکره بودند و مخالفتی نداشتند، چرا باید «این‌جوری» سخنرانی کنند؟ خیلی صریح می‌توانستند بگویند ما با آمریکایی‌ها مذاکره کردیم و امام هم در جریان بودند و ایشان هم هیچ مخالفتی نداشتند. اگر این‌طور بود لزومی نداشت این‌جوری موضع دوپهلو بگیرند.
«امام در جریان مذاکرات پشت پرده نبودند»
علاوه بر این، من در مستند اشاره کردم که امام در جریان «تبادل سلاح» بودند. کاملاً عقلانی است که وقتی مسئله‌ی جنگ و منافع ملی پیش می‌آید و اینکه ایران باشد یا نباشد؛ ما حاضریم برویم از آمریکایی‌ها هم سلاح تهیه کنیم. امام هم قاعدتاً در جریان تهیه‌ی سلاح بودند. آقا یک‌سری دلال هستند که می‌توانند از آمریکا سلاح بگیرند. امام می‌گوید «ایرادی ندارد؛ ما می‌توانیم با همه‌جا رابطه داشته باشیم تا برای جنگ سلاح بگیریم. اما نمی‌خواهیم با آمریکا ارتباط سیاسی داشته باشیم». به‌خاطر دلایلی که خودشان داشتند این‌طور می‌گفتند. ولی امام در جریان مذاکرات «پشت پرده» برای آینده‌ی جمهوری اسلامی و اتفاقات بعد از فوتشان نبودند.
«اگر آمریکا آدم شود ما با آنها مذاکره می‌کنیم»
پرونده‌ی مک‌فارلین اساساً چرا کلید خورد؟ به دو دلیل؛ یکی مسئله‌ی گروگان‌ها، یکی هم اینکه فکر می‌کردند تا چند وقت دیگر امام فوت می‌شود و می‌خواستند امکان تعیین جانشین برای بعد از امام به وجود بیاید؛ به این صورت که این جانشین به تعبیر خودشان مثلاً «میانه‌رو» باشد و تندرو نباشد. ولی اگر این‌طور باشد به این معنی است که امام داشته دوگانه عمل می‌کرده است! چون به این معنی است که امام در صحنه چیز دیگری می‌گفته و پشت صحنه داشته با آمریکا مذاکره می‌کرده است! من فکر نمی‌کنم این چیز مثبتی درمورد امام باشد؛ اگر بخواهیم این‌طوری امام را تفسیر بکنیم. امام می‌گفته آقا ما خط قرمزمان بحث مذاکره با آمریکا با این شرایط است. ایشان همیشه تعبیری داشتند که می‌گفتند «اگر آمریکا آدم شود ما با آنها مذاکره می‌کنیم؛ در این شرایط ما مذاکره نمی‌کنیم». این به نظرم یک تناقض است که آقای هاشمی بیاید این‌طوری صحبت کند.
تفرشی: مشکل شما و من این است که شما به افراد «نگاه آسمانی» دارید و من «نگاه زمینی» دارم.
دزفولی: نه اتفاقاً نگاه من واقع‌بینانه است؛ من ایدئولوژیک نگاه نمی‌کنم.
«آقای هاشمی در راست‌گویی صرف‌جویی کرده است»
تفرشی: آقای هاشمی درزندگی سیاسی‌اش آنجاهایی که لازم بوده دروغ گفته و کم هم این کار را نکرده است.
دزفولی: یعنی اینجا دروغ گفتند؟!
تفرشی: حتماً دروغ گفته؛ شک نکنید دروغ گفته است. در پارلمان بریتانیا یک بار به خانم مارگارت تاچر انتقاد کردند و گفتند «شما چرا این‌قدر دروغ می‌گویید؟»، ایشان گفت «من دروغ نمی‌گویم؛ بلکه در راست‌گویی صرفه‌جویی می‌کنم»! به هر حال اگر مودبانه‌اش را بخواهیم بگوییم و نخواهیم بگوییم آقای هاشمی دروغ گفته، باید بگوییم آقای هاشمی «در راست‌گویی صرف‌جویی کرده است». کمااینکه اگر همه‌ی راست‌ها در روایت ماجرای مک‌فارلین گفته شده بود؛ دلیلی نبود که کتاب آقای وردی‌نژاد یا گزارش‌های دیگر از دست من و شما خارج باشد و گفته نشود. حتماً مطمئن باشید که همه‌ی واقعیت‌ها گفته نشده است.
«امام آدم دُگم و یک‌خطی نبوده است»
درمورد امام نکاتی را گفتید. تعدادی از مخالفین جملاتی را درباره‌ی مرحوم امام خمینی گفتند که جملات ستایش‌آمیزی است و نشان می‌دهد که یقیناً ایشان آدم دُگم و یک‌خطی نبوده است. در مسئله‌ی انقلاب و در مسائل دیگر ایشان ثابت کرد که یک رهبر بسیار پیچیده‌ی چندلایه است؛ اینکه شما فکر کنید ایشان کسی بوده است که سرِ پا روی خط بایستد و بگوید این‌طور بشود، نشود، مذاکره کنیم، نکنیم! این‌جوری نبوده است. امام خمینی اگر می‌خواست سیاستمدار و سیاست‌ورزِ قرن ۲۰ امی نباشد و حرفه‌ای عمل نکند هیچ‌وقت به قدرت نمی‌رسید.
«شما موضوع را آسمانی می‌بینید و من زمینی!»
موضوع این است که شما موضوع را آسمانی می‌بینید و من زمینی می‌بینم. آقای خمینی با حساب‌وکتاب به این نتیجه رسیده بود که باید در آن مسئله با آمریکایی‌ها گفت‌وگو کرد و کرده است. بعد هم که گندش درآمده است گفتند که آقا ما خبر نداشتیم.
به ایران آمدن آن هیئت هم موضوع دیگری است. مگر ممکن است در فضای امنیتی ایران در زمان جنگ -در محیط امنیتی پرواز ایران- یک هواپیمای خارجی بیاید صاف بنشیند زمین، سرنشینانش چند روز در هتل استقلال اقامت کنند و یک عده از کارکنانش هم در هواپیما بنشینند و بیرون نیایند از هواپیما؟! می‌دانید که در تمام مدتی که اینها در ایران بودند خدمه‌ی پرواز از هواپیما بیرون نیامدند! چه‌طور ممکن است؟ اینکه برای جمهوری اسلامی تف سر بالا است که ایران هیچ خبر نداشته که یک هواپیما زرت پایین آمده در فرودگاه مهرآباد نشسته و هیچ‌کس هم خبر نداشته است! مگر می‌شود بگویند ما بی‌خبر بودیم یک دفعه رفتیم صحبت کردیم؟!
«دچار پارادوکس شده‌اید»
مسئله‌ای که برای من جالب است این است که شما در مستند چند بار اشاره می‌کنید -همین الان هم دو دقیقه پیش گفتید- که آمریکایی‌ها اصرار داشتند که بعد از درگذشت امام یک حکومت میانه‌رو روی کار بیاید و طبیعتاً ترس‌شان هم از آقای منتظری و تندروی‌های بیت ایشان بود. پارادوکسی که شما به آن دچارید این است: به نظرتان با عزل آقای منتظری و رهبر نشدن ایشان آمریکایی‌ها به هدف‌شان رسیدند یا نرسیدند؟
«آقای هاشمی گزینه‌ی مطلوب آمریکایی‌ها برای رهبری بوده است»
دزفولی: بحث این است که آیا آقای منتظری از نظر آمریکایی‌ها جریان تندرویی بوده یا جریان مشابه سیدمهدی هاشمی؟ سر تفسیر این موضوع تناقضی پیش آمد که جریان میانه‌رو کدام بوده است. چون آقای قربانی‌فر صراحتاً با اشترن مصاحبه کرده و آنجا می‌گوید که سه خط را در نظر گرفتند. آقای محمد خامنه‌ای هم در مصاحبه‌ای که سال ۹۳ با نشریه‌ی «رمز عبور» داشتند به این موضوع اشاره می‌کنند و می‌گویند «هدف آمریکایی‌ها این بوده است که جریانی مثل جریان آقای هاشمی روی کار بیاید؛ به خاطر اینکه آقای هاشمی تعامل با غرب را می‌پسندیده و تمایل داشته است که با آمریکایی‌ها به تفاهم برسد».
ما تفسیری نداریم برای اینکه آیا حذف آقای منتظری به نفع آمریکایی‌ها بوده است یا نه. برای اینکه خود آقای قربانی‌فر آنجا اشاره‌ای نمی‌کند به اینکه مطلوب برای آمریکایی‌ها چیست. ایشان فقط از آن سه جریان اسم می‌برند و می‌گویند جریان میانه‌رو برای ما جریان آقای هاشمی است. درمورد اینکه چرا بعد از فوت امام آقای منتظری رهبر نشد و اتفاقات دیگری افتاد یا اینکه آیا تندروی بوده است یا نه، ما نمی‌توانیم طبق گفته‌ی آقای قربانی‌فر حرفی بزنیم؛ چون ایشان به آن اشاره‌ای ندارند. ولی من در مستند اشاره کرده‌ام که آقای هاشمی ظاهراً گزینه‌ی خوبی برای آمریکایی‌ها بوده است که تقویت شود و بتواند به جایگاه رهبری برسد. یعنی ظاهراً آقای هاشمی مدل مطلوبی بوده است که هم تعامل با غرب را داشته باشد و هم اینکه بعد از فوت امام بتواند به‌جای آقای منتظری رهبر شود.
«هاشمی رفسنجانی، شاه‌ساز بود و علاقه‌ای به شاه شدن نداشت»
تفرشی: اما اگر زندگی و کارنامه‌ی آقای هاشمی رفسنجانی را مطالعه فرموده باشید یک ویژگی در ایشان خیلی بارز است؛ آقای هاشمی معمولاً علاقه‌ای به شاه شدن نداشت یعنی کینگ -king- نمی‌خواست بشود. علاقه‌ی ایشان بیشتر به این بود که شاه‌ساز -kingmaker- باشند به جای اینکه شاه باشند. اگر آقای رفسنجانی علاقه‌مند بود که رهبر شود در خرداد ۶۸ بیشترین موقعیت را برای این کار داشت؛ ولی حتی یک درصد هم تلاش نکرد که خودش رهبر شود. حتی جلوی پیشنهاد کردن خود را هم می‌گیرد. بنابراین من به نظرم می‌رسد که این باز زاویه‌دید شما است و جزوی از پروژه‌ی هاشمی‌زدایی و هاشمی‌ستیزی است. این اصرار بر اینکه آمریکایی‌ها می‌خواهند هاشمی را بیاورند به نظرم از جهت تاریخی درست نیست.
«تمام مطالب قربانی‌فر دروغ است»
دزفولی: آقای تفرشی سوالی از شما دارم؛ شما مصاحبه‌ی آقای قربانی‌فر با اشترن را قاعدتاً خواندید؛ چون مصاحبه‌ی معروفی بود. الان تحلیل شما از اینکه ایشان آنجا این حرف را می‌زند چیست؟
تفرشی: به نظرم او آدم دروغ‌گویی است و تمام مطالبش دروغ است. ایران و حتی آمریکایی‌ها اذعان دارند که او دروغ‌گو است و تنها کسی است که هیچ‌کس درمورد دروغ‌گویی او تردیدی ندارد. یعنی بعضی اوقات ممکن است مثلاً من به شما بگویم شما آدم بدی هستی، من آدم خوبی هستم یا برعکس آن را شما به من بگویی؛ چیزی است که می‌شود سر آن بحث کرد. ولی قربانی‌فر در این ماجرا تنها کسی است که همه سر خلاف‌کار بودنش متفق‌الرای هستند. یعنی هیچ‌کس اختلاف‌نظری سر اینکه او آدم دروغ‌گویی است ندارد. یعنی به نظر من اصلاً صحبت‌هایش قابل استناد نیست. چون نظر من را پرسیدید گفتم؛ وگرنه نمی‌خواستم این را بگویم.
«حضور اسرائیلی‌ها در ماجرای مک‌فارلین قابل تردید نیست»
مسئله‌ی دیگری را می‌خواهم مطرح کنم؛ همان‌طور که در اول بحث گفتم شما چندین بار اشاره می‌کنید که ایرانی‌ها از حضور و دخالت اسرائیلی‌ها در ماجرا بی‌خبر بودند. در صورتی که هم در روایت‌های داخلی و هم در اسناد خارجی این مسئله آشکار است که در مذاکراتی که آقای کنگرلو در مونیخ داشته است اسرائیلی‌ها حضور داشتند. سلاح‌هایی که به ایران فروخته شده است یا منشأ اسرائیلی داشته یا از طریق اسرائیل بوده است. بنابراین حضور اسرائیل در این ماجرا واقعاً قابل تردید و تشکیک نیست.
«ایران هویت امیرام نیر را نمی‌دانسته است»
دزفولی: بله، ولی این درمورد اینکه آیا ایران هویت آنها را می‌دانسته یا نه درست نیست. من سند مربوط به پاسپورت آقای امیرام نیر را در اختیار دارم. ایشان با اسم «مایکل بِرْچ» به تهران آمده است. یعنی هویتش ایرلندی بوده و اسمش در پاسپورت مایکل برچ قید شده است. ظاهراً ایران هویت این آدم را نمی‌دانسته است.
تفرشی: آقای امیرام نیر در جلسات مونیخ با آقای کنگرلو به اسم خودش شرکت داشته است!
«روحانی هم نمی‌دانسته امیرام نیر اسرائیلی است»
دزفولی: آقای کنگرلو این را نقد کرده است و تأیید نمی‌کند. ظاهراً در فرانکفورت هم بوده و در مذاکرات با آقای روحانی هم بوده است. آقای روحانی هم ظاهراً نمی‌دانسته که هویت او اسرائیلی است و فکر می‌کرده آمریکایی است. البته خود آقای روحانی در این مورد حرفی نزده است.
«سلاح‌های آمریکایی باعث شد ایران بترکاند!»
تفرشی: حالا اینها الان برای من خیلی اهمیت ندارد. سؤال من از شما و از فیلم شما یک سؤال خیلی مشخص است؛ در آن شرایط وانفسا و مخمصه‌ی ایران در جنگ عراق علیه ایران و گرفتاری‌هایی که ایران داشته است آیا راهکار ارتباط‌گیری با آمریکا برای خروج از این بن‌بست و این مخمصه کار درستی بود یا نه؟ شما «مکرراً» در فیلم‌تان اشاره می‌کنید که آمریکایی‌ها به ایران کلک زدند، حقه زدند و سلاح‌های معیوبی را که به درد نمی‌خورد به ایران دادند. من خواهش می‌کنم تاریخ جنگ را یک بار دیگر بخوانید. در عملیات والفجر ۸، سلاح‌های موشکی آمریکایی و نقشه‌هایی که آمریکایی‌ها به ایران دادند موجب شد که ایران بترکاند، عملیات را ببرد و ورق جنگ را به نفع خودش برگرداند.
دزفولی: البته درمورد عملیات فتح فاو، خود آقای هاشمی و آقای گنگرلو می‌گویند مدیون سلاح‌های آمریکایی هستیم. چون می‌گویند که ما موشکی نداشتیم که بتوانیم با آن هواپیمای میگ شوروی که در ارتفاع ۸۰ هزار پا پروار می‌کرده است را بزنیم و آمریکایی‌ها آن را به ما دادند. از آن طرف هم آرپیجی‌های ما روی تانک‌های تی-۷۲ ای که شوروی داشته و در اختیار عراق قرار می‌داده عمل نمی‌کرده است…
تفرشی: شما اینها را به من نباید بگویید باید در فیلم‌تان بیاورید.
«موشک‌هایی که آمریکایی‌ها دادند معیوب بودند»
دزفولی: بله، اما نکته‌اش این است که آن موشک‌هایی که ما گرفتیم به غیر از عملیات فتح فاو -که ظاهراً هم فقط برای اطمینان‌سازی ایران بوده است- تقریباً در هیچ عملیات دیگری نتوانسته موازنه‌ای در جنگ ایجاد کند. چون اکسپایر شدند [یا معیوب بودند]. خود آقای هاشمی صریحاً در خاطرات سال ۶۵ شان می‌گویند که موشک‌هایی داده شده که ظاهراً آن برد لازم و دقت لازم را ندارند و قرار شده است آقای روحانی بررسی کنند. در خاطرات‌شان می‌گویند آقای روحانی بررسی کردند و سلاح‌ها معیوب بوده است. آمریکایی‌ها ۷ برابر قیمت واقعیِ این موشک‌ها از ایران پول گرفتند.
من این را دارم درمورد مذاکره‌ی «بد» می‌گویم. چون شما برداشت‌تان این است که من کلاً دارم مذاکره را نفی می‌کنم. من می‌گویم ما مذاکره‌ی خوب هم داریم ولی متاسفانه هر دفعه به‌دلیل خام بودن یا شتاب‌زدگی نمی‌رویم مذاکره‌ی خوب بکنیم.
علاوه بر این بعداً مشخص شد که پولی که ما داشتیم بابت سلاح‌ها می‌دادیم -که ۷ برابرِ قیمت واقعی هم بوده- از آن طرف داشته در حسابی در سوئیس می‌رفته است که بعداً کنتراها از آن برداشت می‌کردند. به همین دلیل بود که ما بعداً در سیاست‌های خارجی‌مان با نیکاراگوئه دچار مشکل شدیم و آقای خامنه‌ای ظاهراً در سال ۶۶ در جلسات سازمان جنبش عدم تعهد رایزنی می‌کنند که این مشکل حل شود. یعنی ما در اصل سه-چهارتا ضربه‌ی کاری خوردیم؛ ۷ برابر قیمتِ سلاح‌ها پول دادیم، سلاح‌ها معیوب بوده و آرم اسرائیلی داشته است. نقد آقای منتظری هم این بود که «من زمانی که متوجه شدم موشک‌ها آرم اسائیلی دارند گفتم آقا اینکه خیلی کار غلطی است و ما را زیر سؤال می‌برد». حرف درستی هم بوده است.
ما ۷ برابر قیمت سلاح‌ها پول می‌دادیم. پس عملاً داشته سرِ ایران کلاه می‌رفته است؛ بخشی از پولی که ایران برای سلاح به آمریکا می‌داده است را دلالین برمی‌داشتند، بخشی از آن به خود آمریکایی‌ها می‌رسیده و بخشی از آن هم برای کنتراها می‌رفته است. ما می‌توانستیم مذاکره‌ی خوب داشته باشیم که از طریق آن به نتیجه برسیم و مشکل‌مان حاد نشود. ما رفتیم مذاکره‌ی بد کردیم، پرونده هم افشا شده و رابطه‌مان هم با آمریکا بدتر از قبل شده است!
«همیشه سر میز مذاکره سرمان کلاه می‌رود»
آقای هاشمی همیشه می‌گفتند «رابطه‌ی ما با آمریکایی‌ها بد است اگر برویم مذاکره‌ی بکنیم رابطه‌مان خوب شود که رفتیم فتح باب کردیم حل شده است، اگر هم چیزی حل نشود رابطه‌مان بدتر که نمی‌شود». این حرفِ همیشه غلطی بوده است. برای اینکه دیدیم در قضیه‌ی مک‌فارلین دقیقاً رابطه‌مان بدتر شد. یعنی آمریکا از بعد از افشای ماجرا در آبان ۶۵ رفت پشت سر صدام تا آخر جنگ که دیگر آمریکا خودش «رسماً» با ایران وارد جنگ شد و کشتی‌های نفت‌کش ما و هواپیمای مسافربری ما را زدند. در مذاکره‌ی بعدی هم که پیکو در سال ۶۹-۷۰ داشته است آمریکایی‌ها به همه‌ی خواسته‌های‌شان رسیدند و ما باز سرمان کلاه رفت. در این مذاکرات هیچی به ایران داده نشد و ایران تحریم شد. مذاکرات اخیر [برجام] هم تقریباً همین‌طوری بوده؛ یعنی ما باز یک جورایی سرمان کلاه رفته است. بحث من سر مذاکره‌ی خوب و بد است؛ ما مذاکره‌ی خوب هم داریم. ولی متاسفانه همیشه وقتی می‌رویم سر مذاکره سرمان کلاه می‌رود و هیچی دست‌مان را نمی‌گیرد. من منتقد «این نوع» مذاکره هستم.
تفرشی: من الان جملات شما را ترجمه می‌کنم! اینکه مذاکره‌ی خوب از نظر شما یعنی چه را من خدمت‌تان توضیح می‌دهم! شما مطلبی را در توییتر نوشتید که «این روزها که باز بحث مذاکره با آمریکا داغ است و خیلی‌ها می‌گویند در شرایطِ دلار ۲۲ هزار تومانی و سکه‌ی ۱۰ میلیون تومانی و تورم بالای ۶۰ درصد باید رفت و با ترامپ مذاکره کرد تا شرایط کشور نرمال شود و مسائل ما با آمریکا به سادگی حل‌شدنی است، شاید بازخوانی اتفاق مشابه در ۳۴ سال قبل خالی از لطف نباشد. وسط جنگ ایران و عراق در سال ۶۴-۶۵ هم‌زمان با اینکه ایران تحت فشار برای تهیه‌ی تسهیلات بوده است ایده‌ی مذاکره‌ی با آمریکا به بهانه‌ی تبادل گروگان‌های آمریکایی-فرانسوی در لبنان مطرح شد تا ایران از نفوذ معنوی خودش در لبنان استفاده کند و گروگان‌های غربی آزاد شوند و در مقابل آمریکا به ایران سلاح‌های مثل هاوک و تاو دهد». در ادامه‌ی این یادداشت می‌رسید به ماجرای برجام، سعدآباد و ….
خلاصه‌ی صحبت شما از نظر من این است که شما مذاکره‌ی با آمریکا را به‌طور کامل تابو و بد می‌دانید؛ مگر اینکه «دوستان شما» آن را انجام دهند! در زمان آقای خاتمی تلاش‌های زیادی شد که بین خاتمی و کلینتون مذاکره صورت بگیرد. تحلیل دوستانی که شما برایشان فیلم ساختید این بود که مذاکره با آمریکا «اکسیر جاودانگی» است و خیلی کار مهمی است و خاتمی و امثال خاتمی نباید آن را انجام دهند. باید خاتمی و امثال او را زد و پدرشان را درآورد تا کنار بروند. این کار را باید انجام داد تا ما بیاییم مذاکره با آمریکا را انجام بدهیم تا خوب بشود! کمااینکه شما با مذاکره‌ی سپاه قدس با پنتاگون بر سر افغانستان و عراق مشکلی ندارید. مشکل شما این است که «چه‌کسی» با آمریکا مذاکره کند نه اینکه «چه‌جوری» مذاکره کند.
نظرات من و شما در یک جا مشترک است و آن این است که مذاکراتی که ایرانی‌ها با آمریکایی‌ها کردند خام‌دستانه بوده است؛ ایرانی‌ها در انجام این مذاکرات ناشی بودند، درست عمل نکردند، فن دیپلماسی و فن رایزنی و چانه‌زنی را نمی‌دانستند. نظر من و شما در همه‌ی این موارد مشترک است. ولی شما می‌خواهی نتیجه بگیری که «کل مذاکره بد است اگر هم خوب است «من» باید بکنم! آن کسی که رقیب من است و در قدرت است حق ندارد این کار را بکند! چون از طرف مقابل کِرِدیت می‌گیرد». زمان خاتمی این اشتباه صورت گرفت و برجام‌ستیزان امروز هم دارند این اشتباه را تکرار می‌کنند.
«هاشمی و منتظریِ امروز ما چه کسانی هستند؟!»
سوالی می‌پرسم: اگر امثال آقای منتظری و آقای سیدمهدی هاشمی این ماجرا را تا حدی -در حد خودشان- هوا کردند و باعث شدند که منافع ایران در مذاکرات لطمه ببیند، هاشمی و منتظری امروز ما چه کسانی هستند؟ آنها چه کسانی بودند که امروز باز برجام را به بهانه‌هایی که شما در فیلم‌تان مطرح می‌کنید که به نظر من خیلی هم بهانه‌های قشنگی است، هوا کردند؟ مذاکره باید بهتر شود و خوب شود. ولی آخر فیلم می‌رسید به اینکه «تو نکن من بکنم!». آخر بحث شما این نیست که آمریکا بد است یا خوب؛ بلکه این است که «تو نباید مذاکره بکنی، خاتمی نباید مذاکره کند و روحانی نباید بکند. «من» اگر در دوره‌ی بعد آمدم روی کار آن‌وقت می‌روم این کار را انجام می‌دهم».
