گزارش تصویری مراسم رونمایی از مستند و کتاب قمار پیرامون مذاکرات مک فارلین ( مذاکرات مخفیانه ایران و آمریکا) در خبرگزاری فارس

 

رونمایی از مستند و کتاب قمار

مراسم رونمایی از کتاب و همچنین نقد و بررسی مستند ۸۰ دقیقه‌ای «قمار» پیرامون مذاکرات مک فارلین در سال های ۶۴ و ۶۵، با حضور «علی هاشمی» مذاکره کننده با مقامات آمریکایی در ماجرای مک فارلین، «عباس سلیمی نمین» مورخ و «سیدمهدی دزفولی» کارگردان و نویسنده این اثر، شب گذشته (یکشنبه ٢٢ تیرماه) در خبرگزاری فارس برگزار شد.

در این مراسم پس از اکران مستند، دزفولی گفت: محسن کنگرلو مشاور امنیتی میرحسین موسوی که نفر اول مذاکرات بود، مرحوم شد و از تصاویر آرشیوی او در مستند استفاده کردیم. به برخی شخصیت‌ها هم دسترسی نداشتیم و البته ادعایی هم نداریم که به همه موارد درباره مک فارلین پاسخ داده‌ایم. سعی کرده ایم در حد بضاعت خود در دسترسی به افراد و دارا بودن از آرشیو ها و کمک کردن از منابع انگلیسی زبان، در دو سال مستند و کتاب قمار را آماده عرضه به علاقمندان کنیم.

* برای مذاکره هرگز به اسرائیل نرفتم

سپس علی هاشمی بهرمانی (رفسنجانی)، برادرزاده آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و مذاکره‌کننده در دور دوم مک‌فارلین گفت: گلپور نویسنده کتاب «شنود اشباح» با استناد به گزارش غربی‌ها یک فصل از این کتاب را به موضوع مک فارلین پرداخته اما به دلیل اینکه فقط از دید غربی‌هاست، کامل نیست.

این مستند کمک می‌کند حرفها شنیده شود و نظرات آنها و اهداف مذاکره کنندگان هم روشن شود.

وی افزود: مک‌فارلین اولین و آخرین مورد مذاکره نبود، با آمریکایی‌ها بارها مذاکره شده، از جمله در ماجرای طالبان، سقوط صدام و...

یک زمان صدام شقی‌ترین و بزرگترین دشمن انقلاب اسلامی بود که به لطف خدا توسط دشمن ایران از بین رفت، البته که حتما آمریکایی‌ها هم اهدافی از سقوط او داشتند.

وی با بیان اینکه خاطراتش از ماجرای مک‌فارلین را به دعوت دفتر مقام معظم رهبری شرح داده و ثبت شده است، به بیان برخی ایرادات مستند «قمار» پرداخت و گفت: آن کمیته‌ای که بعد از مک فارلین تشکیل شد، زیر نظر دفتر ریاست جمهوری (آیت‌الله خامنه‌ای) بود که در مستند به اشتباه زیر نظر آیت‌الله هاشمی بیان شد.

وی افزود: کنگرلو هم مشاور امنیتی میرحسین بود نه معاونش و بعید هم می‌دانم میرحسین از اقدامات او خبر داشته باشد. کنگرلو یک شخصیت قبل از انقلاب بود و اقداماتی در «فجر اسلام» داشتند که شبیه مؤتلفه و فدائیان اسلام بود. 

هاشمی بهرمانی تصریح کرد: من هرگز برای مذاکرات به سرزمین‌های اشغالی نرفتم و این کذب محض است. فقط یک سفر به آمریکا از طریق ترکیه داشتم. از آقای (سردار) وحیدی هم اسم نبردید که در مذاکرات بودند، فکر کنم آقای جواد لاریجانی هم بود. 

وی افزود: باید اجازه داده شود زوایای نیمه پنهان چنین ماجراهایی بیان شود. درباره مذاکرات ایران با آمریکا درباره سرنگونی صدام هم قصد و غرض هایی بود و اگر یک روزی روند مذاکرات بیان شود، موجب تعجب مردم خواهد شد!  این مستند اولین تلاش ها برای بیان چنین مطالبی است و من از کارگردان این اثر تشکر می کنم.

* مک فارلین تجربه‌ای ارزشمند و خطیر است

سلیمی نمین هم طی سخنانی گفت: امام از مذاکرات اطلاعاتی نداشتند و آمریکایی ها به دلیل مواضع قاطع امام بشدت زیان می‌دیدند و می‌خواستند شرایط را به‌ سرعت تغییر دهند و به همین جهت باید ارتباطی را برای سایر ملت‌ها روشن کنند که بگویند ایران از مواضع خودش عدول کرده است و برای مذاکره دست و پا می‌زدند.

به گفته این مورخ معاصر، مک فارلین تجربه‌ای ارزشمند و خطیر است و نشان می‌هد امام به برخی مسئولان مسئولیت‌هایی می‌دادند اما آن‌ها را کنترل می‌کردند و حتی به آنها نهیب می‌زدند. الان هم رهبری در برخی جاها افرادی به کار می‌برند که در نحوه تفکر زاویه دارند اما در چارچوب انقلاب از آنها می‌توان استفاده کرد.

هاشمی هم گفت: مک‌فارلین ما را به این سمت سوق داد که شورای امنیت ملی را در سال ۶۷-۶۸ راه بیندازیم. چون جمهوری اسلامی بر اساس تجربیات به وجود آمده حرکت کرده است.

وی در پاسخ به ادعای سلیمی نمین درباره مذاکره با آمریکایی ها در لندن گفت: من لندن نرفتم و در بروکسل بلژیک مذاکرات انجام شد. از ترکیه با یک هواپیمای کوچک رفتیم سوئیس، سپس ایسلند، سپس واشنگتن؛ بدون اینکه من ویزا داشته باشم. بعدها که مشخصات فرودگاه را به آقای سعید امامی که بازجوی پرونده ما در این موضوع بود توضیح دادم گفت آن فرودگاه متعلق به سیا است.

سلیمی نمین در واکنش گفت: توقف هواپیمای کوچک شما در اسرائیل به ضرر آنها نیست که در گزارش «تاور» به دروغ نوشته باشند. البته منظورم این نیست که شما اطلاع داشته‌اید. ممکن است مختصات آن را ندانسته باشید. 

هاشمی تاکید کرد: آیت‌الله هاشمی در جریان سفر آمریکا نبودند، یعنی از زمانی که به آقای محسن رضایی وصل شدیم، ایشان گفتند نیاز نیست مستقیم گزارش دهیم.

سلیمی نمین پاسخ داد: آقای محسن رضایی و امثالهم جرأت چنین کاری را نداشتند که هماهنگ نباشند. آیا آقای هاشمی فردی است که بدون هیچ تحقیقی اطلاعاتی را به امام منتقل کند؟!

* مشی امام و رهبری بیرون کردن افراد از صف انقلاب نیست

این مورخ در جمع‌بندی دیدگاه خود نسبت به مستند «قمار» گفت: برای اولین بار گام ارزشمندی است اما راه درازی دارد تا با صبر و حوصله اشکالات را اصلاح کند و جا دارد به عنوان یک نمونه، مدیریت رهبری انقلاب اسلامی را دنبال کنید. یعنی اگر کم تحملی هایی داریم و کسی را از صف انقلاب بیرون می‌کنیم، از مشی امام و رهبری درس بگیریم و اینچنین نکنیم، مانند تجربه مک فارلین. باید در این مستند به انگیزه ما برای مذاکره با آمریکایی ها پرداخت و همچنین بیان کرد انگیزه آمریکایی‌ها چیست. 

کارگردان مستند «قمار» هم گفت: چون در پرونده مک فارلین ابعاد ناپیدا بسیار است، ادعا نداریم همه نکات را گفته‌ایم و حتی می‌توان به جای مستند ۸۰ دقیقه‌ای، ۸۰۰ دقیقه کار ساخت و این پرونده به دلیل ابعاد پنهان و ناشناخته حقیقتا کشش این مقدار ساخت را هم دارد. سعی کردیم در حد بضاعت خودمان کار را بشکافیم و تناقضاتی که وجود دارد را رفع کنیم و پس از 35 سال اثر تصویری مستقلی و مبسوطی را در داخل ایران درباره ماجرای مک فارلین تولید نمائیم. 

دزفولی افزود: برخی موارد مستند را قطعا اصلاح خواهیم کرد تا تبدیل به محل مناقشه و اختلاف و به حاشیه رفتن حرف اصلی مستند نشود و نظر کارشناسان تاریخی هم تامین شود. 

وی گفت: کتاب هم در حال اصلاح است و امروز فقط ماکت آن رونمایی می‌شود اما چاپ نهایی به زودی انجام خواهد شد. چاپ این اثر بر عهده انتشارات شهید کاظمی قم می باشد و من از این دوستان بابت چاپ این کتاب تشکر می نمایم و امیدوارم مورد استقبال دوستان علاقمند به تاریخ معاصر به خصوص تاریخ انقلاب اسلامی قرار بگیرد. نویسنده کتاب  «قمار» گفت: البته پیش فروش کتاب از امروز آغاز شده است علاقه‌مندان می توانند از لینک زیر برای تهیه کتاب ثبت نام کنند: http://lish.ir/1BHR

وی در پایان گفت: ان‌شاءالله مستند که در واقع اثری از مرکز مستند بسیج سازمان صداوسیما می باشد، تا روزهای آینده داخل سایت فیلمگردی قابل مشاهده خواهد بود. در پایان مراسم از پوستر و ماکت مستند و کتاب قمار رونمایی شد و مراسم به پایان رسید.

مصاحبه با خبرگزاری فارس درباره مستند و کتاب قمار

 

برای مشاهده این مصاحبه در سایت خبرگزاری فارس می توانید اینجا را کلیک نمائید.

 

ماجرای مک فارلین مربوط به روابط میان ایران و آمریکا در حدود ۳۵ سال قبل است که بعدها به ایران‌-گیت هم مشهور شد. اینکه در پشت پرده میان برخی از مقامات ایرانی و آمریکایی در اواسط دهه ۶۰ و اوج جنگ ایران و عراق روابط پنهانی برقرار شده بود تا ایران به ظاهر بتواند به آزادی گروگان‌های آمریکایی و فرانسوی در لبنان کمک کند و از آن طرف هم آمریکایی ها به ایران تجهیزات و سلاح های محدودی را بدهند تا توازنی در جنگ میان ایران و عراق برقرار شود. مسئول اصلی مذاکرات در داخل ایران آیت الله هاشمی رفسنجانی بود که معتقد بود ایران می تواند با همین مذاکرات محدود به روابط سیاسی با آمریکا برسد و مسائل میان دو کشور حل شود، هر چند که مذاکرات مخفیانه باشد و فقط تعداد بسیار محدودی از اطرافیان او از مذاکرات مخفیانه اطلاع داشته باشند. در طرف دیگر در آمریکا هم مقام اصلی پشت پرده مذاکرات رونالد ریگان رئیس جمهور آمریکا و مشاور مستعفی امنیت ملی‌اش رابرت مک فارلین بود. موضوع از سال 1364 آغاز شده و تا آبان سال 1365 پیش رفته بود و تبادلاتی نیز میان دو طرف ایرانی و آمریکایی انجام شده بود اما افشاگری مذاکرات و سفر مک فارلین به تهران آن هم توسط نشریه الشراع لبنان باعث شد تا هم مذاکرات بر هم خورد و هم بعدها مشخص شود جزئیات مذاکرات چه چیزهایی بوده است و جنجالی در ایران و آمریکا ایجاد شود.

 حالا سیدمهدی دزفولی به عنوان مستندساز، در تازه‌ترین اثر تصویری و مکتوب خود سراغ این پرونده تاریخی رفته است. آنگونه که خودش می گوید تلاش کرده است ابعاد مختلف ماجرای مک فارلین را بررسی کند و در مستندی ۸۰ دقیقه‌ای و کتابی ۴۲۰ صفحه‌ای آن را در معرض قضاوت مخاطش قرار دهد. او پیش‌تر مستندهای تاریخی «روزهای خرداد»، «داستان ناتمام یک حزب» و «معمای سی ۱۳۰» را ساخته است.

 مستند «قمار» جدیدترین ساخته دزفولی است که به زودی رونمایی می‌شود، به همین بهانه با او گفت‌وگو کردیم که مشروح آن در پی می‌آید.

 

* چه شد به سراغ این پرونده و ماجرا رفتید؟ و پژوهش‌های شما چه مدت به طول انجامید؟

احتمالاً به خاطر دارید که سال ۹۱ زمزمه بحث مذاکره با آمریکایی ها مطرح شده بود و اواخر دوره آقای احمدی نژاد هم بود. برخی ها می گفتند احمدی نژاد به دنبال مذاکره با آمریکایی ها هست و برخی هم پیش بینی می کردند رئیس جمهور بعدی ایران در آن زمان، هر کسی باشد خواه ناخواه به دنبال مذاکره با آمریکا خواهد رفت تا بتواند پرونده هسته ای ایران را که باعث تحریم های سنگین بانکی و اقتصادی شده است، حل بکند. در سطح جامعه هم شبهه مذاکره ایران با آمریکا مطرح بود و به نوعی خیلی ها سوال می کردند چرا ما نمی رویم با آمریکا مذاکره کنیم تا همه چیز حل شود و اصطلاحاً اوضاع رو به راه شود؟ خاطرم هست همان زمان ها پیش یکی از سیاسیون اصلاح طلب مشهور رفته بودیم برای گرفتن مصاحبه‌ای درباره اتفاقات سال ۸۸، ایشان خیلی صریح در آمد آخر مصاحبه گفت مشکل بین ایران و آمریکا با یک پرس چلوکباب حل می‌شود!

من واقعا به این فکر افتادم که به قول آن دوست اصلاح طلب مشکل ایران و آمریکا با یک پرس چلوکباب حل می شود؟ شاید الان هم شوخی فرض بکنیم این حرف را، اما واقعا در سال ۹۱ خیلی این حرف زمینه داشت که مشکل ما هستیم که نمی رویم مذاکره کنیم. در همین فکرها بودم و مطالبی هم جسته و گریخته خوانده بودم که با  یادداشتی در سایت بی بی سی مواجه شدم. خاطرم نیست نویسنده اش چه کسی بود اما درباره مذاکره میان ایران و آمریکا در دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی با میانجیگری فردی به نام پیکو بود که معاون «خاویر پرز دکوئیار» دبیر کل وقت سازمان ملل بود. این ماجرا هم مربوط به سال های ۶۹ و ۷۰ می شد.

ماجرا هم از این قرار بود که ایران در میانه دهه ۶۰ تلاش کرده بود نقش میانجیگری بین گروه‌های مقاوم لبنانی با غربی ها را ایفا کند تا گروگان های غربی در لبنان که توسط نیروهای مردمی گروگان گرفته بودند، آزاد شوند و گروه های لبنانی هم به خواسته‌های خود در لبنان برسند که نمونه اش خروج اسرائیل از لبنان و پایان جنگ بود و این وسط ایران هم بتواند به عنوان میانجی، از آمریکا سلاح‌هایی همانند تاو و فونیکس و هارپون دریافت کند تا در مقابل ارتش عراق حداقل به توازن برسد. این موضوع در آبان ۱۳۶۵ توسط نشریه الشراع لبنان که افشا شد کل ماجرا بهم خورد. سال ۱۳۶۸ که آقای هاشمی رئیس جمهور شد و امام هم فوت کرده بودند، بر حسب ظاهر آقای هاشمی پیام فرستادند که حاضر است به آزادسازی مابقی گروگان‌های غربی که در لبنان باقی مانده بودند کمک کند و حالا هم که جنگ ایران و عراق تمام شده بود، آمریکا به جای سلاح به ایران، پول های بلوکه شده ایران را که میلیاردها دلار بود پس بدهد و کار ناتمام سال ۶۴ و ۶۵ تمام شود. از سال ۱۳۶۸ تا سال ۱۳۷۰ ماجرا پیش رفت و همه گروگان ها در لبنان آزاد شدند اما آمریکا به تعهداتش که عمل نکرد هیچ، تازه ایران محکوم شد که حتما با گروگانگیرها هم در ارتباط بوده است و موج جدیدی از تحریم ها و فشارها علیه ایران آغاز شد!

همین آقای پیکو که اصالتا فکر می کنم فردی سوئدی بوده و به تعبیر آقای محمد ملکی معاون وقت آقای ولایتی در وزارت خارجه اتفاقا هم با ایران رابطه خوبی داشت و از ما ایرانی ها خوشش می آمد به حسب ظاهر، در کتاب خاطراتش نوشته که این بدعهدی آمریکا آبروی او و دکوئیار را برد و هاشمی هم بسیار عصبانی شده بود اما نمی توانست دیگر کاری بکند. این یعنی دوبار اعتماد آقای هاشمی به آمریکایی‌ها در دهه شصت نتیجه ای نداده بود و سر ایران کلاه رفته بود.

جمع‌بندی‌اش جالب بود. نوشته بود با مشابه این پرونده و همین طور مذاکرات سعدآباد که سال ۸۲ انجام شده بود اما نتیجه اش به شکست منجر شده بود، بعید است که آیت‌الله خامنه ای اجازه مذاکره ایران و غرب را بدهد، چون ته ذهن ایشان چیزهای منفی درباره آمریکا هست و مذاکره مستقیم احتمالا منتفی است.

این یادداشت اما دو ایراد داشت که بعداً وقتی بیشتر مطالعه کردم متوجه آنها شدم. اول اینکه اصلا اشاره ای به ماجرای مک فارلین نکرده بود. صرفا ماجرا واسطه گری پیکو از سال ۶۸ تا ۷۰ و بعد مذاکرات سعدآباد در سال ۸۲ را نوشته بود و هم جمع بندی او به گونه ای بود که انگار مشکل ایران هست و آمریکا هیچ تقصیری ندارد و مشکلات آن وقت کشور تقصیر مثلا آیت الله خامنه‌ای هست که از سر لجاجت اجازه مذاکره با آمریکا را نمی دهد و ما مذاکره کنیم همه مشکلات خود به خود حل می شود.

وقتی بیشتر مطالعه کردم دیدم از قضا اولین برخورد سیاسی و مذاکره مستقیم بین ایران و آمریکا اصلا در دهه 60 زمان جنگ اتفاق افتاده و یک مقام ارشد آمریکایی مثل رابرت مک فارلین با همراهی افرادی همانند اولیور نورث هم آمده تهران و در همین تهران خودمان بین ایران و آمریکا مذاکره شده است. بعد هم متوجه شدم رأس مذاکرات آقای هاشمی بوده است و چهره هایی همانند آقای حسن روحانی و محسن رضایی و ... هم در جریان مذاکرات بوده اند و به ظاهر هم توجیه خوبی برای مذاکرات داشتند.

* چه توجیهی؟

همین که ایران به آزادی گروگان های غربی در لبنان کمک کند و از این طرف هم سلاح بگیرد. اما در واقع با یک فکر خیلی خامی مذاکرات به پیش رفت و در نهایت هم که افشا شد، بر خلاف آنچه که گفته می شود که ایران پیروز شد، در اصل ایران باخت و آمریکا سر ایران کلاه گذاشت.

 

* چرا؟

به دلیل اینکه اولا مشخص شد برای برخی از مسئولین ما شعار نفی رابطه با آمریکا و شیطان بزرگ بودن آمریکا ظاهرا شوخی است و حاضر هستند بر خلاف اطلاع رهبران دیگر کشور همانند امام خمینی (ره)، آیت الله خامنه ای و آیت الله موسوی اردبیلی و ... که از سران قوا بودند بروند با آمریکایی‌ها مذاکره هم بکنند، البته آن ها اسمش را می‌گذاشتند عقلانیت و واقع‌نگری اما حقیقتا ته ماجرا مشخص شد که سر ایران کلاه رفت. ثانیا که مشخص شد ما خیلی از مواقع سلاح های معیوب گرفتیم و تازه چند برابر بیشتر عرف بازار هم پول دادیم! یعنی چند برابر پول سلاح سالم را داده‌ایم و سلاح معیوب گرفتیم. ثالثاً بعد هم مشخص شد که بخشی از این پول سلاح‌ها رفته است برای شورشیان کنترا در نیکاراگوئه که علیه دولت انقلابی آن کشور فعالیت می کردند و ایران غیرمستقیم داشته است پول سلاح کسانی را می داده که علیه دولت آن کشور که با ایران رابطه هم داشته اقدام کنند! در نهایت هم مشخص شد که اصلا مذاکرات اصلی چیز دیگری بوده است و مذاکره برای مابعد دوران حیات امام خمینی(ره) بوده است و اینکه خط سیاسی ای مثل خط آقای هاشمی هم قوی و هم پیروز شود و بگویند جانشین امام آقای منتظری مثلا نیست، آقای هاشمی است!

* اینها را با سند و مدرک می‌گویید یا تحلیل شخصی شما هست؟

نخیر اینها هم در اسناد آمریکایی ها آمده است که بعدا در کمیته تاور منتشر شد و برخی از مذاکره کنندگان و مسئولان مطلعی آمریکایی گفتند، و هم در برخی از اسناد و مدارک چهره های داخلی به آن اشاره شده است.

* مثلا چه کسانی این موضوع را تائید کرده اند؟

در داخل وقتی پرونده آشکار شد برخی از نمایندگان مجلس دوم شورای اسلامی به واسطه اسنادی که به آنها رسیده بود به این جمع بندی رسیدند که مذاکرات در اصل برای بعد از دوران امام (ره) بوده و صرفا درباره سلاح ها در جنگ و اینها نبوده است و عمق خیلی بیشتری داشته است، مثلا همان زمان و هم این زمان آقای سید محمد خامنه‌ای درباره آن صحبت کردند و نظرات خود را گفتند که موجود است. دیگران هم همین طور. در اسناد آمریکایی ها هم که به صورت مبسوط به این ها اشاره شده است. مثلا آقای قربانی‌فر که خودش مذاکره کننده کانال یک با آقای محسن کنگرلو بوده، صریحا گفته است که اصلا من مذاکرات را پیشنهاد دادم و هدف هم این بود که ایران را معتدل کنیم چون می‌دانستیم آیت‌الله خمینی خیلی زنده نخواهد ماند. این را به اسرائیلی‌ها هم گفته بودند و اسرائیلی‌ها هم علاقمند شده بودند در مذاکرات باشند و برای همین «امیرام نیر» مشاور شیمون پرز هم در مذاکرات بوده است. دوست قربانی فر یعنی عدنان خاشقچی هم که دلال سلاح و عربستانی بوده است، همین ها را تائید کرده بود و اینکه قربانی فر به او گفته بود سه خط سیاسی عمده در ایران دهه ۶۰ وجود دارد و بهترین خط برای تقویت کردن جریان آقای هاشمی است که با موفقیت نسبی در جنگ محبوب بشود و جامعه بفهمد با قدرت‌یابی هاشمی می تواند به دوره خوبی وارد شود که از رادیکالیزم آیت الله خمینی و حامیانش دیگر خبری نباشد.

* این ها را که شما می‌گویید در واقع قصد دارید بگویید که آقای هاشمی و خط سیاسی ایشان مورد امید و اطمینان غربی‌ها بودند؟

ببینید من چیزی را از خودم نمی‌گویم و اصلا هدف من هم کار سیاسی نبوده است. من حرف‌هایی را می‌زنم که اسناد آن ها منتشر شده و شفاف است و می‌خواهم بگویم که در قبل غربی ها درباره ایران چگونه فکر می کردند و هدفشان از مذاکره چه بوده است و برای امروز که باز بحث مذاکره مطرح شده است و چند سال پیش به برجام منتهی شد و الان باز می گویند مذاکره کنیم، عبرت بگیریم.

 

من که شخصا نه اصولگرا هستم نه اصلاح طلب و نه گرایش سیاسی هم به این دو طیف دارم. هدف من یک عبرت آموزی تاریخی از یک پرونده فراموش شده هست. مثلا اینکه چرا اصلا مذاکره ها با آقای هاشمی و زیر نظر ایشان انجام شد؟ چرا مثلا نرفتند سراغ آقای میرحسین موسوی و یا آیت الله خامنه ای مثلا؟

* خب برخی‌ها می‌گویند چون آقای هاشمی فرمانده جنگ و در عمل نفر دوم کشور بود.

اگر این طور بود که آقای منتظری برای مذاکره هم شاید بد نبود! قائم مقام امام بود و برش کمی هم نداشت در داخل نظام و آن زمان حرفی می زدند تقریبا همه حرف ایشان را گوش می دادند. اما سراغ آقای منتظری نرفتند چون اصلا فرد مطلوب و هوشمندی برای مذاکره با غربی ها نبود، معلوم هم نبود بعد از امام اگر آقای منتظری رهبر شود اصلا ایران به کدام طرف برود. اما آقای هاشمی گرایش‌های مشخصی برای تمایل به غرب داشت که می توانست در همان چارچوب مطلوب غرب باشد. بارها و بارها قبل از انقلاب به غرب مثل بلژیک و آمریکا سفر کرده بودند، دائم در سخنرانی ها می گفتند که مدل مطلوب ایران توسعه ای هست که غرب و ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم کردند و همچنین فردی بود که نشان می داد اهل مذاکره و تعامل هست. البته اسمش را همان موقع و همین موقع می گذاشتند با منطق و عقلانیت برخورد کردن و واقع بینی، اما ...

* خب این بد است؟

این بد نیست. اما ساده انگاری از مسائل پیچیده است. اینکه شما فکر کنی انقلاب اسلامی شده و منافع آمریکا در غرب آسیا به خطر افتاده، بعد آمریکا می آید به عنوان یک کشور انقلابی با شما مذاکره می کند و می گوید خب همه چیز حل شده و در شرایط پایاپای با هم مذاکره کنیم! اصلا چرا باید آمریکا این کار را بکند وقتی شما را زیر فشار گرفته است و یک جنگ تحمیلی را خودش راه انداخته و نیابتش را به صدام داده است؟ چه منطقی دارد؟ آمریکا به هیچ چیز راضی نشده و نمی شود مگر سرنگونی جمهوری اسلامی ایران و بازگشتن به شرایط قبل از سال ۱۳۵۷. اساساً شالوده و جوهره جهان‌بینی انقلاب اسلامی غرب‌ستیزانه به این معناست که سلطه غرب را نمی‌پذیرد و حاضر نیست زیر فکر غربی‌ها کار کند و اداره شود. جوهره انقلاب اسلامی مستقل بودن و مبارزه با کشورهایی همانند آمریکاست که دوست دارند دیگران نوکری آنها را بکنند.

 

یک مثال هم بزنم تا بحث شفاف تر شود. ما قبل از انقلاب، ۲۸ ماه روابطمان با بریتانیا تقریباً بد بود و بعد هم که قطع شد. این دوره نخست وزیری دکتر مصدق بود که نه انقلابی بود و نه ضد غربی و تازه خودش تحصلیکرده غرب بود و تمایل به غرب داشت. مصدق فقط می‌خواست نفت ایران ملی شود. با این شرایط غرب با مصدق چه کرد؟ علیه او کودتا کرد و حدود ۱۲ سال هم محدود و زندانی بود در خانه‌اش و بعد هم فوت شد. مصدق ضد آمریکایی بود؟ یا مثلا می خواست انگلیس از صحنه روزگار محو شود؟ نه. فقط می گفت آقا ما می خواهیم ایران مستقل اداره شود. زدند پدر مصدق را در آوردند و آن بلاها را سرش هم آوردند. این یعنی هر موقع شما خیال کنی آمریکا و انگلیس و بقیه کشورهای غربی می خواهند با شما مذاکره کننده و شما هم اسم مذاکره که زیر فشار هستی را بگذاری عقلانیت و واقع بینی، اولین اشتباه مهلک را مرتکب شده ای. چون هدف از این مذاکره تأمین منافع شما نیست، تامین منافع غربی است که منافعش با منافع شما صد در صد در تضاد است.

حالا در مورد انقلاب اسلامی هم همین است. تا بگویی می‌خواهیم مستقل باشیم آمریکا تحمل نمی کند. مستقل به این معنا که خودت برای خودت تصمیم بگیری و مقابل اراده آمریکایی ها هم بایستی. و الا خیلی از کشورها مدعی استقلال هستند اما عملا به دلیل مراودات اقتصادی با آمریکا اراده ای از خود ندارند و تا آمریکا چیزی از آنها بخواهد مجبور به انجامش هستند.

خلاصه آقای هاشمی اینگونه وارد مذاکرات شد و فکر هم می‌کرد نتایج خوبی حاصل شود اما در نهایت دیدیم به کجا ختم شد.

* کمی بیشتر درباره پرونده توضیح بدهید.

مذاکرات بر حسب ظاهر از تابستان سال ۱۳۶۴ آغاز شده بود هرچند ظاهرا زمینه های آن از قبل چیده شده بود و یک شبکه ای از ایرانیان خارج از کشور شکل گرفته بود که با داخل رابطه داشتند و توانستند با محسن کنگرلو و بعد آقای هاشمی ارتباط بگیرند به بهانه تامین سلاح ایران و خدمت به کشورشان ایران! دو کانال هم در مذاکرات نقش داشتند. کانال اول که آقای محسن کنگرلو بود که مشاور امنیتی نخست وزیر وقت، میرحسین موسوی بود اما طبق گفته خودشان زیر نظر آقای هاشمی کار می کرد و با ایشان در ارتباط بود و از ایشان هم دستور می گرفت و فقط به ایشان هم گزارش می داد و تا خرداد ۱۳۶۵ که مک فارلین آمد تهران و شکست خورده برگشت این کانال ادامه کار داده بود. کانال دوم هم از تابستان سال ۱۳۶۵ کارش شروع شد با کمک علی هاشمی که برادرزاده آقای هاشمی بود و چند محموله را به ایران آوردند تا در نهایت آبان ۶۵ ماجرا لو رفت و کانال دوم هم کارش متوقف شد و جنجال شروع شد.

مجموعا طی این مدت یکی ـ دو گروگان آمریکایی در لبنان آزاد شدند و چند هزار موشک تاو و هارپون و فونیکس به ایران داده شده بود و ایران هم چند میلیون دلار پول این ها را داده بود.

* امام در جریان نبودند؟ چنین چیزی امکان دارد؟

آقای هاشمی و کنگرلو می‌گفتند امام از طریق حاج سید احمد خمینی در جریان بوده است، اما من واقعا به سند قطعی نرسیدم و فقط نقل قول می‌کنند. نه امام و نه حاج سید احمد گفته بودند که در جریان مذاکرات بودند. اگر هم در جریان بودند، فقط در جریان ماجرای دلالان سلاح بوده اند. اینکه ما از دلالین سلاح می‌خریم و به جنگ کمک می کنیم. اما قطعا امام از پشت پرده مذاکرات که سیاسی بود، هیچ خبری نداشتند چون در منطق امام(ره) اساساً مذاکره با آمریکا نفی شده بود و نمونه‌اش همان سفر مک‌فارلین که به تهران آمد و امام اجازه دیدار هیچ مقامی رسمی با وی را ندادند. در واقع فقط آقای هاشمی و کنگرلو و علی هاشمی و وردی‌نژاد اینها خبر داشتند. قطعا در این سطح از مذاکرات آقای خامنه ای و موسوی اردبیلی و نمایندگان مجلس هم هیچ خبری نداشتند. تامین سلاح با مذاکرات سیاسی و تعیین خط و خطوط جمهوری اسلامی بعد از فوت امام (ره) خیلی فرق دارد.

 

* شما ظاهرا به نقش آقای روحانی هم پرداخته‌اید. آقای روحانی کجای ماجرا بوده‌اند؟

آقای روحانی طبق خاطرات آقای هاشمی در سال ۶۵، ظاهرا در مذاکرات با مک فارلین در تهران هم یکی دو جلسه حضور داشتند و در خارج هم یعنی در فرانسه هم با مک فارلین مذاکراتی کرده بودند که خود مک فارلین هم سال ۲۰۱۶ در یک جلسه ای به همین مذاکره با آقای روحانی هم اشاره کرده است. اما خود آقای روحانی همیشه سکوت کرده است و چیزی در این مورد نمی‌گویند. ما هم که سراغ ایشان برای مصاحبه رفتیم اصلا وقتی برای مصاحبه ندادند و جوابی نگرفتیم.

 

* یعنی آقای روحانی هم به دنبال تعیین خط مشی جمهوری اسلامی بعد از فوت امام (ره) بوده است؟

من واقعا حرفی از خودم نمی زنم. خاطرات مک فارلین هست، اسناد روزنامه های غربی هست، خاطرات آقای هاشمی هست و همین طور مصاحبه ها و خاطرات افراد دیگر ماجرا. من اینها را گردآوری کرده ام و مورد استناد قرار داده ام قضاوت با خواننده است.

نمی‌خواهم برچسب این را بخورم که خواسته‌ام کاری علیه رئیس جمهور یا دولت فعلی تولید کنم. به نظر من مذاکرات مک فارلین درس‌های بزرگی برای ایران داشته است، ایران پیروز آن مذاکرات نبوده است و همچنین بعد از ۳۴، ۳۵ سال خیلی نقاط ابهام فراوانی دارد که باید به آن ها اشاره شود. اصلا چرا ما نباید این پرونده‌های مهم تاریخی را بخوانیم؟ چرا نباید کتابی یا فیلمی درباره آن تولید کنیم؟ همین ها باعث شده دائم بحث مذاکره پیش بیاید و مثل برجام هم برویم مذاکره بکنیم و بعد از سی و اندی سال وزیر خارجه ما با وزیر خارجه آمریکا دیدار هم بکند و قدم هم بزنند اما در نهایت بدترین کلاه سر ایران برود. اینها برای این هست که ما حافظه تاریخی خوبی نداریم و تاریخ را درست تحلیل نمی‌کنیم و الا این مسائل قبلا هم برای ما رخ داده بود و می‌توانستیم با عبرت آموزی و تحلیل بهتری مذاکره کنیم. من به عنوان یک علاقمند به تاریخ و انقلاب، صرفا دغدغه ام بیان و تحلیل این نکات تاریخی فراموش شده هست.

* آمریکایی ها درباره این ماجرا فیلم و کتاب دارند و تحلیلش کردند؟

بله به دفعات و از همان زمان داخل آمریکا جنجال بزرگی درست شد. کلی کتاب خاطرات و تحلیل و ... درباره ماجرای مک فارلین در آمریکا منتشر شد. سال ۲۰۱۸ هم که که فیلم ساخته آمریکایی را با بازی تام کروز ساختند که تم اصلی فیلم ماجرای مک فارلین بوده است.

* ما در داخل کتابی یا فیلمی درباره این ماجرا نداریم؟

کتاب که ۳-۴ تا نوشته شده است. یک دوره مرکز مطالعات جنگ روزشمار جنگ نوشت که فکر می‌کنم چیزی که در خاطرم هست جلد ۴۴ آن ماجرای مک فارلین هست که صرفاً واکنش رسانه ها را در آن زمان آورده است. سال ۸۸ هم موسسه آقای هاشمی که کتاب خاطرات ایشان را منتشر می کند کتابی را که نوشته آقای محسن هاشمی بود درباره ماجرای مک فارلین از دید آقای هاشمی منتشر کرد که تقریبا نصف کتاب درباره تاریخ لبنان و گروه های لبنانی و عکس و نقشه بود، نصف کتاب هم مطالب سطحی و دم دستی بود و نتیجه گیری هم اینکه ما در ماجرای مک فارلین برنده شدیم و آقای هاشمی هم جز خدمت کاری نکردند و پرونده مک فارلین نقطه ابهامی ندارد! من نمی‌گویم این روایت خدای ناکرده دروغ است، عرض می‌کنم سطحی است و خیلی چیزها هم اشاره نشده است که جای سوال دارد که چرا؟ اصلا به گزارش آمریکایی ها و خاطرات مک فارلین و اسناد غربی و مصاحبه های قربانی‌ فر و خاشقچی و ... هیچ اشاره ای نشده است. یک کتاب ۳۰-۴۰ صفحه ای هم که انتشارات روزنامه ایران همان بهار سال ۸۸ منتشر کرد که بیشتر شبیه دانستنی‌های خیلی فشرده و خلاصه از ماجرای مک فارلین است. سال قبل هم دیدم آقای عباس شادلو کتابی درباره این ماجرا نوشتند که خلاصه آن را در اپلیکشین موبایلی خواندم اما هنوز موفق نشدم کل کتاب را بخوانم اما احساس کردم ایشان هم در حد کلیات مطالبی را بیان کرده اند و خیلی جهت گیری خاصی ندارند. صرفا گفته‌اند ماجرا چه بوده است و چه افرادی در آن نقش داشتند و اینکه چرا مذاکرات مک فارلین رخ داد اما کتاب مفصل تری نسبت به بقیه کتاب ها هست و قطعا هم مطالب نوتری دارد.

* فیلم چطور؟

نه من فیلم خاصی ندیدم در داخل درباره ماجرا مک فارلین تولید شده باشد. فیلم داستانی و سینمایی که اصلا تولید نشده است مستند هم فقط خاطرم است در بخش کوتاهی از مستند «من روحانی هستم» به نقش آقای روحانی در مذاکرات مک فارلین اشاره شده است. چیزی هم اگر بوده است، در حد کلیپ های کوتاه و مختصر بود.

* کتاب و فیلم شما چه تمایزی با این تولیدات دارد؟

 در کتاب سعی کردم تقریبا تمام روایت های دو طرف را بیاورم. روایت آقای هاشمی را به نقل از همان کتاب موسسه ایشان که فرزندشان نوشته اند آورده ام، به علاوه مصاحبه هایی که سال ۸۲ با همشهری و بعد با کیهان در این باره کردند و یا خاطرات آقای کنگرلو و ... را آوردم. حرف های منتقدین داخلی همانند آقای سید محمد خامنه‌ای و دیگران را هم آوردم و سراغ افرادی همانند آقای علی هاشمی هم رفتم. اسناد و حرف های آمریکایی ها را هم آورده ام. البته یک نکته بگویم؛ چون مذاکرات طرف ایران محرمانه بوده است و هیچ سند رسمی وجود ندارد و همه چیز شفاهی است، خیلی از مسائل ناشفاف هست و هیچ کسی نمی‌تواند ادعا کند درباره ماجرا مک فارلین همه چیز را می‌داند. آمریکایی ها هم نگاه خودشان را گفته اند و منتشر کرده اند. آنها هم قطعا خیلی چیزها را نگفته اند. بنابر این من هم ادعا نمی کنم همه چیز را گفته ام و یک راز مهم را مثلا افشا کرده ام، نه. اما سعی کرده ام در ۴۰۰ صفحه مطالب مهم و کلیدی را که تا به حال در داخل به صورت رسمی منتشر نشده بود را بیاورم.

 

در مستند هم در ۸۰ دقیقه سعی کردم مطالب مهم و کلیدی از اول تا آخر را بیان کنم و جمع بندی ام درباره روابط ایران و آمریکا و حل نشدن اختلافات را بگویم. با افراد مطلع هم مصاحبه کرده ام و سعی کردم فیلم های آرشیوی مهم و قابل استناد را هم پیدا کنم و در کار استفاده کنم.

* ابتدای مصاحبه اشاره کردید که سال ۹۱ درباره این کار پژوهش کردید و به آن علاقمند شدید. پس چرا ۵،۶ سال بعد وارد پژوهش کتاب و ساخت فیلمش شدید؟

به دلیل اینکه حمایتی نداشتم. بعدها با دوستان بسیج مطرح کردم و حاضر به حمایت مختصر شدند. البته آن ها هم طبعاً ملاحظات خودشان را دارند. این کار در واقع یک دغدغه شخص خود من بوده و کسی هم حمایت خاصی نکرده است که بتوانم آن را زودتر کار کنم. همین جا هم لازم می‌دانم از دوستان بسیج سازمان صداوسیما و همچنین از دوستان انتشارات شهید کاظمی قم که حاضر شدند پشتیبانی از ساخت مستند و همچنین انتشار کتاب را تقبل کنند، تشکر کنم. حقیقتش این کار باید سال ۹۱ و ۹۲ انجام می‌شد که بحث مذاکرات داغ شده بود و آقای روحانی هم تازه رئیس جمهور شده بودند، اما به هر حال افتاد به سال ۹۷ و ۹۸ و الان هم رونمایی‌اش در سال ۹۹ هست که سال آخر دولت هست و باز شاهد زمزمه ها برای مذاکره با آمریکای دوران ترامپ بعد از این همه فراز و نشیب هستیم.

 

* در مستند «قمار» با چه افرادی مصاحبه کرده‌اید؟

با ۷ نفر مصاحبه شده است. آقایان علی هاشمی، محمد هاشمی، جواد منصوری(معاون وزیر وقت امورخارجه)، کیمیایی (از اعضای دفتر آیت الله منتطری و دوست سید مهدی هاشمی)، سید حسین موسویان (مشاور آقای هاشمی در زمان ریاست مجلس)، عباس سلیمی نمین (مورخ و از افرادی که درباره بیت آیت‌الله منتظری و ماجراهای سید مهدی هاشمی مفصل کار کرده اند).

* تولید این کار چقدر زمان برده است؟

من تقریبا پژوهش را سال ۹۷ شروع کردم و تا همین اواخر سال ۹۸ ادامه داشت. تولید کار هم اسفند ۹۷ آغاز شد و همین هفته قبل به پایان رسید و تدوین هم تمام شده است.

* جمع‌بندی شما این است که بین مذاکرات مک فارلین، با برجام و احتمالا مذاکرات آینده ایران و آمریکا می‌تواند شباهت و ارتباطی وجود داشته باشد؟

ارتباط را که نمی دانم. فقط در ماجرای مک فارلین و برجام چهره‌هایی همانند آقای هاشمی و روحانی بودند که نقش کلیدی در هر دو پرونده داشتند اما ارتباط را نمی‌دانم. شباهت ها بیشتر به نظرم مهم است. من که کارآگاه یا فردی نیستم که بخواهم بروم پرونده امنیتی را مثلا کشف و حلش کنم. من یک نویسنده و مستندساز کنجکاو هستم که دوست دارم از دل تاریخ مطالب و نکاتی که فکر می‌کنم برای امروز ما خوب و قابل استفاده و عبرت آموز هست را استخراج کنم و در زمانه خودم آن ها را بیان کنم تا شاید چهار نفر عبرت بگیرند و ذهنیتی را درست کنم.

* کتاب شما از وزارت ارشاد مجوز گرفته است و مشکلی برای چاپ ندارد؟

خدا را شکر به دلیل استنادات و مدارک کتاب مشکلی پیش نیامده است و به آن مجوز داده اند. این یعنی من حرف بی سند و مدرک و نامربوطی نزده‌ام. در مستند هم همین طور است. سعی کرده ام با استناد باشد و تا حد امکان دقیق حرف زده باشم و مطالبم را گفته باشم.

* پیش‌بینی شما از اتفاقات آینده بین ایران و آمریکا و بحث مذاکره چیست؟

ما تا سال‌ها دو گرایش را در جمهوری اسلامی داریم. یکی افرادی که معتقدند همه چیز از راه مذاکره فقط حل می شود و ما باید دست ها را بالا بگیریم و برویم مذاکره کنیم با آمریکا تا بالاخره مسائلمان حل شود، اگر هم مذاکره شکست خورد خود ما مقصریم و هیچ راهی نداریم جز مذاکره با آمریکا! جدیدا هم می گویند حتی با انگلیس و فرانسه و آلمان هم نه. فقط با آمریکا!

یک عده هم می‌گویند مذاکره با آمریکا و نتیجه گرفتن بی حاصل است چون آمریکا به دنبال رویکرد و منافع خودش است و کاری با منافع ایران ندارد. من نمی گویم لزوما یکی از این ها درست است اما قطعا دسته دوم به واقعیت نزدیک‌تر هستند. فقط کافی است تجربه های این ۴۲ سال را نگاه کنیم و با تجربه های قبل از انقلاب هم مقایسه کنیم. ببینیم بازی برد برد معنی دارد؟ و آیا زمانی که مذاکره می شود فقط هدف یک بحث محدود است یا بحث های دیگری هم مطرح می شود که می تواند منافع کشور رابه خطر اندازد؟

مستند قمار پیرامون پرونده مک فارلین به زودی رونمایی می‌شود

به گزارش خبرگزاری مهر، سید مهدی دزفولی کارگردان مستند و نویسنده کتاب «قمار» با اشاره به اینکه پس از چند سال پژوهش و بررسی تاریخی، سرانجام کار کتاب و مستند مذاکرات مک فارلین با عنوان «قمار» به اتمام رسیده است از رونمایی آنها در روزهای آینده خبر داد.

به گفته این مستندساز، مستند «قمار» در ۸۰ دقیقه تلاش می کند ابعاد مختلف ماجرای مک فارلین را بیان کند و در مصاحبه با چهره های مختلف مطلع از پرونده تلاش کرده است به کشف ابعاد ناشنیده و ناگفته ای از ماجرای مک فارلین برسد که برای اولین بار در ایران این اتفاق رخ داده است.

وی با این توضیح که ماجرای مک فارلین مربوط به مذاکرات مخفیانه بین ایران و آمریکا در سال های ۱۳۶۴ و ۱۳۶۵ به بهانه تامین سلاح ایران و آزادی گروگان های آمریکایی و فرانسوی در لبنان بوده است، به این اشاره کرد که پرونده ابعاد دیگری هم داشته است که هیچگاه به آنها پرداخته نشده است با این که بسیار اهمیت دارد اما هیچ گاه درباره آن لایه های مخفی صحبتی نشده است. این پرونده نیز در ایران با نام مک فارلین مشهور شد اما در آمریکا «ایران گیت» لقب گرفت که پس از رسوایی واترگیت، بزرگ ترین بحرانی سیاسی برای روسای جمهور آمریکا بوده است و همین اهمیت موضوع و پرونده را نشان می دهد. اما متاسفانه هیچگاه در داخل ایران کار جدی پژوهشی و مستندی درباره آن نشد.

وی با بیان اینکه در کتاب «قمار» هم تلاش کرده است به صورت پژوهشی و مبسوط تر در این باره صحبت کند از عرضه این کتاب ۴۰۰ صفحه ای در روزهای پیش رو خبر داد.

به گفته این پژوهشگر در سال های گذشته موضوع مذاکره با آمریکا همواره مطرح شده است و جدیدترین تجربه ایران در این باره هم مذاکرات برجام بوده است که شاهد نتایج آن در این سال ها هستیم و مردم می توانند قضاوت کنند که آیا تجربه ای موفق بوده است یا خیر. به گفته این پژوهشگر چنانچه از تجربه های قبلی در این راستا استفاده مطلوب شده بود و تحلیل های درستی صورت می گرفت شاید این روزها شاهد چنین تنش های سیاسی نبودیم و بحث مذاکره به این شکل خام مطرح نمی شد و راهکارهای بهتری اتخاذ می شد.

مستند «قمار» از آخرین تولیدات اخیر مرکز مستند بسیج سازمان صداوسیما استکه تولید آن از سال ۱۳۹۷ تا ۱۳۹۹ زمان برده است. پیش از این دزفولی با مستندهای «روزهای خرداد»، «داستان ناتمام یک حزب»، «معمای سی ۱۳۰» و ... بررسی های تاریخی را درباره مقاطع مهم کشورمان انجام داده بود.

پخش مستند داستان ناتمام یک حزب از شبکه ۴ سیما

 

مستند داستان ناتمام یک حزب، بازخوانی فراز و نشیب های حزب جمهوری اسلامی از بهمن ۵٧ تا خرداد ۶۶ روز شنبه ٧ تیر ماه ٩٩ ساعت ٩ صبح از شبکه چهار سیما پخش خواهدشد. این حزب تاسیس شهید آیت الله بهشتی بود و در یک دهه فعالیت های خود منشا اثرات سیاسی و اجتماعی فراوانی بود. این مستند تولید سال ٩٢تا ٩۴ به کارگردانی سید مهدی دزفولی است و برای سومین سال پیاپی از سیمای جمهوری اسلامی ایران پخش می‌شود. 

 

برای مشاهده این مستند در سایت تلویبیون که آرشیو مستند پخش شده در شبکه 4 است میتوانید اینجا را کلیک نمائید.

 

همچنین در این تاریخ این مستند از شبکه افق سیما نیز پخش شد که می توانید در اینجا مشاهده اش نمائید.

جایگاه "تجربه" در علوم جدید

برای مطالعه یادداشت جدیدم در صفحه دین و اندیشه خبرگزاری مهر می توانید اینجا را هم کلیک نمائید.

 

خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه_سید محمدمهدی دزفولی: پیش از این در یادداشت‌ها و مقالاتی سلسله وار، به بررسی مفاهیم استقرا، تکرار پذیری، تصدیق پذیری و… در فلسفه علم پرداختیم. در این یادداشت به بررسی مسأله تجربه در علوم جدید خواهیم پرداخت و مفهوم تجربه را بررسی خواهیم کرد.

تجربه را در منطق و روش شناسی کلاسیک در مقابل استقرا می‌نشاندند. مقصود و منظور از استقرا، نیز معین کردن ناقص جزئیات بود و استنتاج قاعده‌ای کلی و شکننده از آن (همچون نتیجه گری «همه کلاغ‌ها سیاه اند» از «کلاغ الف سیاه است»، «کلاغ ب سیاه است» و …).

برای استحکام استقرا و به دست آوردن قضایای کلی حقیقی، از قاعده‌ای ارسطویی استفاده می‌کردند که می‌گفت: «تقارن بی سبب دو یا چند حادثه، نادر است».

این قاعده کبرای قیاسی قرار می‌گرفت که صغرای آن، همان تعمیم استقرایی شکننده بود و نتیجه، قضیه‌ای کلی بود که ربط سببی و دائمی میان دو حادثه را بیان می‌کرد.

برای نمونه، اگر آب بارها و بارها در ۱۰۰ درجه به جوش آید (در شرایطی معین و ثابت)، آنگاه به حکم اینکه تقارن بی سبب نادر است، معلوم می‌شود که تقارن جوش آمدن و درجه ۱۰۰، تقارنی بی سبب و اتفاقی نیست و بنابر این، می‌توان گفت همواره آب در ۱۰۰ درجه به جوش می‌آید.

منطقیان این قضیه اخیر را که محصول مشترک استقرا و قیاس است، قضیه‌ای تجربی می‌نامیدند. (ابن سینا، ۹۶-۹۵، نصیرالدین ۳۷۳-۳۷۲، صدر ۳۶-۳۱).

اما در فلسفه جدید غرب، تجربه (experiment) چنین تعریفی ندارد و تفاوتی ماهوی و منطقی با استقرا (induction) پیدا نمی‌کند و در اساس، شیوه‌ای است مؤلف از مشاهدات و استقرائات عدیده و سنجیده و هدفدار (و گاه بهره جوینده از ریاضیات) برای کشف رابطه‌ای علی یا نظمی طبیعی یا اثبات یا ابطال یا تأیید تئوری یا قانونی عملی.

بدین قرار، در علوم تجربی جدید، تجربه در دو مقام به کار می‌رود؛ الف- مقام کشف و گردآوری ب- مقام داوری

اگرچه به نظر بسیاری از فیلسوفان علم، نقش اصلی تجربه در این علوم، داور بودن است، نه کاشف بودن. آنجا هم که سخن از کشف می‌رود، به دلیل رخنه‌های نیرومند دیوید هیوم در ضرورت و علیت و یاس از رفوپذیری استقرا، بیشتر کشف نظمی قانون وار منظور است، تا رابطه‌ای ضروری و علی.

مورخان علم توجه به استقرای پیچیده و هدفمند (تجربه) و صورت بندی نوین آن را میراث اصیل فرانسیس بیکن (۱۶۲۶-۱۵۶۱) می‌شمارند، اگرچه، حضور آن در عصرهای باستان را به هیچ رو انکار نمی‌کنند. ارسطو، خود تجربه گری ورزیده بود و در زیست شناسی مشاهدات دقیقی داشت و ابن سینا در طب و داروشناسی دست به تجربه‌های باریکی برد و دقایق روش شناسی تجربی را – که به درستی با یافته‌های بیکن برابری می‌کرد – در قانون به ودیعت نهاد (موسی، ۲۳۴، به نقل از مادام گواشون).

اما غلبه مدرسی گری و خوار شمردن طبیعت و علوم طبیعی و اشتغال عالمان به باریک اندیشی در «حقایق عالیه و ثابته» وجود، رفته رفته نگاه تجربی به جهان فانی و پست را کم فروغ و کوته بین کرد تا وقتی که رنسانس (عصر نوگرایی در اروپا) رسید و عزم بشر بر تسخیر طبیعت و ملالتش از قیاسات عقیم برهانی و مشاجرات ناکام متافیزیکی، او را به سوی استقرا و روش تجربی راند و فرانسیس بیکن «نو ارغنون» را در مقابل ارغنون ارسطو نهاد و بجای آموختن فنون قیاس، ادب استقرا را آموزش داد و روح دوران جدید را در این عبارت ریخت که «قیاس به درد غلبه بر خصم می‌خورد، اما آدمی به چیزی حاجت دارد که اورا بر طبیعت غلبه ببخشید».

این چیز عبارت است از «نوعی استقرا که دریافت‌ها را به اجزای خود تجزیه کند و با شیوه خاص حذف و طرد به نتیجه‌ای ضروری برسد.» (نظریه‌ها، ۵۱).

وی در همین کتاب «نو ارغنون»، استقراگرایان صرف را در گردآوری به موران، و مردان قیاس را در بافندگی به عنکبوتان تشبیه می‌کند و مرد راستین علم را چون زنبوری می‌شمارد که «مصالح خود را از گل‌ها و باغ‌ها و چمن زارها گرد می‌آورد، ولی با نیروی خودش آن‌ها را تبدیل و هضم می‌کند.» (فلسفه علمی، ۱/۱۶۵).

روش شناسی تجربی بیکن، واجد دو مرحله سلبی و ایجابی است. مرحله سلبی عبارت است از شناختن «بت ها» و حذر کردن از آن‌ها. این همانند باب مغالطات است در منطق کلاسیک. بت‌های قبیله، غار، بازار و نمایش خانه – که عبارت اند از عادات فکری و تعصبات شخصی و گروهی و مغالطات زبانی و تقالید تاریخی – موانع درک درست حقیقت و کشف رموز طبیعت اند. آن‌ها را باید شناخت و ذهن را از آن‌ها پیراست. (همان، ۱/۱۰۳).

آن گاه نوبت به مرحله ایجابی، یعنی استقرای سنجیده (تجربه) می‌رسد. در این گونه استقرا، به مشاهده صرف و منفعل اکتفا نمی‌شود، بلکه «طبیعت را می‌فشارند و وادار می‌کنند تا راه خود را عوض کند.» (نظریه‌ها، ۵۴).

برای انجام این گونه استقرا و رسیدن به قاعده کلی، بیکن پیشنهاد می‌کند که محققان ۳ جدول ترتیب دهند: جدول حضور، جدول غیاب و جدول مدارج. در جدول حضور، همه مصادیق پدیده مورد پژوهش (nature به تعبیر بیکن) را گرد می‌آورند. مثلاً برای تحقیق در حرارت، پدیده‌هایی چون نور خورشید، شراب تحت خمیر و به وجود آمدن، اصطکاک و … را در نظر می‌گیرند و در جدول غیاب، مصادیق فاقد پدیده مورد پژوهش را می‌آورند. چون نور ماه و جز آن. در جدول مدارج پدیده‌هایی را می‌آورند که به درجات مختلف، از حرارت برخوردارند. آنگاه با مقایسه آن‌ها، صورت یا علت آن پدیده را گمان می‌زنند. بیکن خود با این روش، علت حرارت را «حرکتی بسط یابنده که اجزای کوچک اجسام را در کام می کشد»، گمان زد. (همان ۵۷-۵۶).

در میان مصادیق یک پدیده، بیکن ۲۷ نوع مصداق را بر می‌شمارد که ارزش ویژه دارند و از میان آن‌ها خصوصاً به مصادیق حساس و فیصله بخش اشاره می‌کند (instances of the finger – post crucial instance) که اغلب توسط خود محقق پدید می آیند و داوری درباره صورت‌ها یا علت‌های محتمل یک پدیده را آسان می‌کنند به حذف یک یا چند صورت کمک می‌نمایند (همان، ۶۰). این مصادیق فیصله بخش، همان‌ها هستند که بعدها در تاریخ علم، آزمون‌های فیصله بخش نامیده شدند و اهمیت بسیار یافتند و داوری میان تئوری‌های رقیب را بر عهده گرفتند، مانند مشاهده پذیری اهله زهره که آزمونی فیصله بخش میان نظریات بطلمیوسی و کپرنیکی در ستاره شناسی قلمداد گردید. (کوهن، ۲۲۲-۲۲۴).

شیوه تجربه بیکن، با همه نیکی‌ها که داشت، شیوه‌ای محافظه کارانه بود و همواره دانشمندان را به حرکت آهسته و محتاطانه از پایین به بالا دعوت می‌کرد.

دانش تجربی نیرو گرفته بود و نمی‌توانست چنین آهسته گام بردارد و به انتظار جمع آوری داده‌های پراکنده و غربال کردن و طبقه بندی آن‌ها بنشیند و سپس تئوری پردازی کند. روش دکارت را می‌توان شورشی بر ضد بیکن دانست. دکارت با استفاده از مبادی نخستین و استخراج احکام تجربی از آن‌ها و حرکت از بالا به پایین کوشید تا علم فیزیک تجربی را بنا کند.

خطاهای متعدد و مکرر او، به نیوتن آموخت که چنان شیوه‌ای مقرون به صواب نیست. بانگ بلند آوازه نیوتن در علم که «من اهل فرضیه بافی نیستم»، یعنی اهل تجربه و استقرا هستم، بانگی بود بر ضد دکارت و شیوه غیر تجربی علم افرینی او. با این همه، چنان که مورخانی چون کوایره (Koyre) و آرتور برت – و بعدها کارل پوپر، فیلسوف علم- بازنموده اند، دست و دامان نیوتن هم از فرضیه‌ها پر بود و بر خلاف تظاهر یا تجاهلی که می‌کرد، علم او هم یک علم تجربی – استقرایی تمام عیار نبود. ( نک برت، ۲۲۰ بب، سروش؛ علم پیست، ۱۴۳ بب).

شیوه تجزیه و ترکیب نیوتن را گامی به پیش در تجربه گری دانسته اند. در این گام، تحولی معرفت شناسانه نهفته نیست، اما برای عالم تجربی، دقت و قوت افزون‌تری را به همراه می‌آورد. در تجزیه، عالم از جزئیات به کلی می‌رود (استقرا)، و در ترکیب از کلی به جزئی سیر می‌کند (قیاس).

این مقدار را در نزد ارسطو و راجر بیکن (با فرانسیس بیکن اشتباه نشود) و گروستست هم می‌توان یافت؛ اما تجزیه و ترکیب نیوتن واحد دو خصیصه تازه است: اول آنکه جزئیات حاصل از کلی باید مجدداً و مستقلاً مورد تائید تجربی قرار گیرند، و دوم آنکه باید به دنبال پیش بینی‌هایی رفت که «نو» باشند و از نمونه‌های نخستینی که در استقرا به کار گرفته شده اند، فراتر روند (لازی، ۸۱).

هرشل (۱۸۷۱-۱۷۹۲ م) ستاره شناس و فیلسوف علم انگلیسی، با تأمل در دستاوردهای روش شناسان و عالمان پیش از خود، تصویر روشنی از روش شناسی علمی و نقش تجربه را تا آن زمان در کتاب گفتارهای آغازین در فلسفه طبیعت (۱۸۳۰ م) به دست داد. تفکیک میان مقام داوری و مقام گردآوری و اهمیت بنیادین تجربه در مقام داوری از آن اوست. همچنین است تاکید وی بر نقش فرضیه‌های راهنمای عمل که همواره از استقرا بر نمی‌خیزند، بلکه چون چراغی، جهت و هدف استقرا را روشن می‌کنند. همچنین است سخن وی در باب آزمون‌های فیصله بخش و پیش بینی‌های کاملاً بدیع تئوری‌ها که مایه تأیید نیرومند آن‌ها می‌شود (چون مسیر بیضوی ستاره‌های دوگانه کا تأییدی نامنتظر بر مکانیک نیوتنی بود) و نیز اهمیت نمونه‌های مبطل، که مقاومت تئوری در مقابل آن‌ها نشانه استحکام آن است. اینها همه یادآور و پیشتاز روش شناسی کارل پوپر است که یک قرن بعد پا به عرصه ظهور نهاد. دو نفری که هم عصر هرشل بودند، یعنی جان استوارت میل و ویلیام هیوئل، با تاملات خویش و نیز با مکاتبات میان خود، وضوح بیشتری به روش شناسی علم و نقش تجربه در آن بخشیدند.

استقرا و تجربه اندک اندک از مقام گردآوری کنار نهاده می‌شدند و در مقام داوری جای می‌گرفتند. نیوتن در عمل، و هرشل در نظر چنین کردند. ویلیام هیوئل نیز به راه هرشل رفت و بر نقش فرضیات مقدم بر تجربه انگشت تاکید نهاد. وی که آشکارا دل به مکتب کانت سپرده بود، به «فکت» خالص باور نداشت و همواره در علم، از «ایده» های مقدم بر «فکت» جست و جو می‌کرد. استقرا هم در نظر وی البته بی ارج نبود، اما مانند نیوتن آن را در فرآیند «فرضیه – استنتاج- بررسی» جای می‌داد. (نظریه‌ها، ۲۱۶-۲۱۷).

اما میل، ورق را برگرداند و خواستار بازگرداندن استقرا (تجربه) به جایگاه پیشینش شد، یعنی هم به مقام کشف و صید و هم به مقام داوری، هر دو. شیوه‌های استقرایی میل (که عمدتاً از هرشل وام گرفته و در «نظام منطق» آورده است) برای کشف نظم‌های تجربی و قانون‌های علی مشهورند و به طور خلاصه بدین قرارند:

۱- روش وفاق: اگر در شرایط ABEF و ACD و ABCE، پدیده‌های abc و acd و afg رخ دهند، احتمال آنکه Aعلت a باشد معقول می‌نماید.

۲- روش خلاف: حال اگر در شرایط ABC، پدیده a رخ دهد، ولی در شرایط BC پدیده a رخ ندهد احتمال آنکه A، علت (یا جز علت) a باشد، فزونی بسیار می‌گیرد.

۳- روش تغییرات هم زمان: اگر در شرایط ABC، مقدار A را کم و زیاد کنیم، و به دنبال آن، a هم به نسبتی کم و زیاد شود، خبر از ربط علی A و a می‌دهد.

۴- روش باقیمانده‌ها: اگر مقارن شرایط ABC، پدیده abc رخ دهد و بدانیم که B علت b است و C علت c است، می‌توانیم گمان بزنیم که A هم لاجرم علت a است.

غرض از علت شیوه‌های یاد شده، گاه شرط لازم و گاه شرط کافی است و به ندرت شروط لازم و کافی را در بر می‌گیرد. همچنین علت، گاه حضور عاملی است و گاه غیبت آن و نیز، علت گاه منفرد است، گاه ترکیبی عطفی از چند عامل، و گاه منفصله مانعه الخلوی از چند عامل و… همچنین شرایط آزمایش همواره گزینشی است، بدین معنا که هیچگاه نمی‌توان مطمئن شد که همه عواملی که با پدیده مورد تحقیق مقارنت دارند، حصر شده اند یا نه. اینها همه بر پیچیدگی کار می‌افزاید و دشواری یک تجربه دقیق علمی و ظرافت استنتاج از آن را باز می‌نماید.

میل، خود روش خلاف را مهم‌ترین جز روش‌های چهارگانه می‌شمرد و روش وفاق را صرفاً برای استقرای شمارشی سودمند می‌یافت و بس. آنچه از نظر فلسفی مهم است، ین است که هر یک از روش‌های چهارگانه یاد شده، خود یک استقراست و بس. و چون چند استقرا (روش‌های وفاق و خلاف و تغییرات هم زمان) با هم انجام شوند و به کمک هم آیند، استقرایی مرکب و پیچیده حاصل می‌شود که مفید ظن نیرومندی است و این استقرای پیچیده همان است که امروزه «تجربه» نامیده می‌شود.

میل اصل یکنواختی طبیعت یا اصل علیت را پشتوانه تجارب می‌دانست، اما خود آن اصول را هم تجربی و استقرایی می‌شمرد و نمی‌خواست به اصلی فرا تجربی و پیشینی گردن نهد! (نک صدر، ۱۳۵ بب، که مؤلف در آنجا می کوشد تا با تکیه بر اصول احتمالات، اصل علیت را مستحکم نماید.)

با همه اصرار میل بر نقش روش‌های استقرایی چهارگانه در کشف و صید علل و قوانین، هنگامی که وی به «علیت مرکب» می‌رسد، به نقصان کارآمدی آن‌ها اذعان می‌کند و بر گرفتن روش فرضی – استنتاجی را توصیه می‌نماید، چه، در علم دینامیک که ترکیب نیروها به برآیند ویژه ای می‌انجامد – و چه در شیمی- که ترکیب عناصر به ماده مرکب خاصی ختم می‌شود – روش‌های وفاق و خلاف میل چندان کارساز نیستند و نمی‌توانند علت پدیده را به درستی نشان دهند. در اینجا باید ابتدا «گمانی» در باب علت زد (گمانی که بر خاسته از استقرا نیست) و سپس صدق وکذب آن گمان را در علم آزمود.

تحولات پس از میل

شاید بتوان گفت باریک اندیشی های میل در چگونگی تجربه، قله و پایان تجربه پژوهی و روش شناسانه بود، بدین معنا که حد توانایی و ناتوانی استقرای مرکب و میزان کمک آن به کشف و داوری علمی معلوم شد. دانشمندان از آن پس، به دنبال راه‌های دیگر گشتند تا پارگی‌های استقرا را رفو کنند. جونز و پارلز پیرس از پیشگامان پیوند استقرا با حساب احتمالات بودند. با در آمدن بزرگانی چون کارنپ، نیگل و فوت رایت، این حوزه وضوح و مفهومی بیشتر یافت و تفکیک احتمال عینی از ذهنی و محاسبه «احتمال منطقی» فرضیات به روش شناسی علمی نیروی بیشتری داد. در این عرصه، علاوه بر کتاب «مساله منطقی استقرا»، از فون رایت (۱۹۷۵ م) و کتاب «مبانی منطقی احتمال» از کارنپ (۱۹۵۰ م)، باید از کتاب الاسس المنطقیه للاستقرا تألیف محمد باقر صدر، فقیه و مرجع بزرگ اسلامی – شیعی یاد کرد که نخستین کتابی است که در تاریخ اسلام در این موضوع نوشته شده است و برای علاقه مندان به این موضوع بسیار مفید خواهد بود.

کارل همپل و نلسون گودمن با طرح دو پارادوکس در تائیدهای استقرایی، شبهه و رخنه افکندند و صعوبت جدا کردن قرائن با ربط از قرائن بی ربط را بازنمودند و استقرا را از تصدیقات به تصورات تسری دادند.

همچنین در آمدن ابزارهای ظریف سنجش و اندازه گیری به کمک تجربه، مسائل تازه ای را پیش روی تجربه گران نهاد که از همه مهم‌تر تأثیر تجربه در پدیده تجربه پذیر بود. اصل عدم قطعیت و ناشدنی بودن تعیین هم زمان سرعت و مکان الکترون، از توالی این امر بود.

پوزیتیویسم منطقی، تحول دیگری در این میدان بود که از گروه خوردن معنا و صدق با تجربه حاصل آمد. پوزیتیویست های منطقی معناداری را در گرو تجربه پذیری، و تجربه پذیری را به معنای اثبات پذیری تجربی یا دست کم امکان بررسی صدق گزاره می‌دانستند.

در مقابل، کارل پوپر با پیشنهاد معیار ابطال پذیری، تجربه پذیری را مساوق ابطال پذیری شمرد و پیوند معنا و تجربه پذیری را نیز گسسته دانست (پوپر، ۱/۵۶،۵۵). سرانجام، باید به تفطن هایی اشاره کرد که اولاً تجربه را داور مطلق دادگاه علم نمی‌داند، بلکه آن را مسبوق و مصبوغ به تئوری می‌شمارد، و ثانیاً حوزه‌ی تفسیر قرائن و تجارب را منوط و متکی به پارادایم علمی حاکم (توماس کوهن) یا عوامل سیاسی و اجتماعی و حتی علایق و منافع تجربه گران (آندرو و پیکرینگ و دیگران) می‌داند.

درباره تجربه در علم جدید، افزون بر این مطالب که در اینجا بیان شد، می‌توان به این کتاب‌ها نیز مراجعه کرد و می‌تواند برای علاقه مندان مفید باشد:

Galison P.How Experiment End Chicago ۱۹۸۷

Kuhn.Th. The Structure of Scientific Revolutions. Chicago ۱۹۶۲

پخش تلویزیونی مستند بیگانه های آشنا

 

بالاخره مستند بیگانه های آشنا بعد از 8 ماه تلاش و پیگیری، امشب بعد خبر شبانگاهی ساعت 22 از شبکه 3 سیما پخش میشه.

 

فروردین و اردیبهشت ماه امسال که رفتیم لرستان و خوزستان فکر نمی کردم ساخت این مستند انقدر انرژی و زمان ببره اما خدا رو شکر بالاخره تلاش ها نتیجه داد و امیدوارم کار خوبی از آب در اومده باشه و مخاطب خوشش بیاد.

 

مستند روایت متفاوتی از سیل ابتدای امسال (1398) هست و ارتباطی هم با شهادت حاج قاسم سلیمانی داره.

 

اگر این مستند رو امشب نتونستین از تلویزیون ببینید از فردا لینکش داخل تلویبیون رو اینجا قرار میدم. در سایت سینما مارکت (+) و در سایت تلویبیون (+)

 

 

مصاحبه با روزنامه همشهری پیرامون مستندهای تاریخی و سیاسی

 

«تغییر در وضعیت معیشتی مردم، تغییرات اساسی در نگاه سیاسی آنها و البته تغییرات به‌وجود آمده در روند تولید سینما به واسطه تجهیزات جدید 3 دلیل رشد صعودی ساخت مستندهای سیاسی و البته افزایش علاقه‌مندان آن است.» این حرف‌های سیدمهدی دزفولی، مستندساز جوانی است که مستند «گزارش چند قتل» او مخالفان و طرفداران دوآتشه بسیاری داشت. او معتقد است که همانگونه که در دهه 60 و 70سینما با قهرمان‌ها و عاشق‌هایش سرپا بود و در دهه 80 سینمای اجتماعی باب شد، دهه 90با ژانر تاریخی و سیاسی آغاز شد. سیانور و ایستاده در غبار و ماجرای نیمروز در سینمای داستانی یکه‌تازی کردند و در مستند هم به‌خاطر تجربه وقایع سال 88گویی یک نوع نگاه بازخوانی وقایع در میان فیلمسازها به‌وجود آمد. دزفولی می‌گوید: «بیش از نیم‌قرن از ترور کندی در آمریکا می‌گذرد و هنوز هم درباره آن مستند ساخته می‌شود اما ما 40 سال بعد از انقلاب هنوز پرونده‌هایی درباره ترور، کودتا و جنگ داریم که حتی گشوده هم نشده‌اند و گاهی مفقودند و به همین دلیل مستند سیاسی می‌تواند در ایران تا سال‌ها مخاطب داشته‌باشد.» او درباره حضور جریان‌های سیاسی در پشت بسیاری از مستندهای سیاسی که بیشتر شبیه بیانیه‌هایی هستند که به جای چاپ در روزنامه و کتاب و اعلامیه سر از سینما درمی‌آورند، می‌گوید: «بالاخره برخی جریان‌ها از برخی فیلم‌ها حمایت می‌کنند اما یادمان نرود که هنوز هم چه اصولگراها و چه اصلاح‌طلب‌ها همکاری چندانی با مستندسازها برای ساخت یک اثر ندارند. همزمان با این ماجراها موضوع تسویه‌حساب‌های سیاسی در قالب مستند را هم نمی‌توان نادیده‌ گرفت.»

 

برای مطالعه ادامه مصاحبه در سایت روزنامه همشهری میتوانید اینجا را کلیک نمائید.

خرید مستندها از سایت فیلمگردی

مدتی است که مستندهای من شامل مستندهای "گزارش چند قتل" و "معمای سی 130 " و "داستان ناتمام یک حزب"، در سایت فیلمگردی هم برای فروش قرار گرفته است. برای مشاهده این آثار در این سایت می توانید اینجا را کلیک کنید.

 

 

پرونده های صوتی تاریخی!

برای پیگیری پرونده های صوتی تاریخی که به صورت چند قسمتی ضبط می شود، می توانید در اینجا و اینجا به پرونده ها گوش کنید و نظرات خودتان را درج نمائید.